Intervju: Nataša Kandić, povodom dve decenije Fonda za humanitarno pravo

Srbija je lepo upakovana bomba

Uskraćeno znanje o tome šta se dogodilo, prikrivanje žrtava, neznanje o žrtvama, nepostojanje imena, razlozi su koji stalno podstiču nove zločine. Odatle i moja stalna preokupacija da se žrtve imenuju, da to može biti taj instrument koji na Balkanu može da spreči poricanje, laž, manipulaciju brojkama

* Tužilaštvo za ratne zločine ima zadatak da štiti nakadašnju kriminalnu državu, tako što će štititi generale. Ono je danas institucija koja nema strategiju procesuiranja ratnih zločina i koja će da prikriva političare koji u određenim situacijama hapse građane drugih nacionalnosti iz političkih razloga* Kada će kod nas doći na dnevni red pitanje odgovornosti policije, Vojske, medija, bankarskog sistema preko kojeg su finansirani nabavka oružja i plate dobrovoljaca, ratnika? Neće je biti, zato što kod nas postoji potpuna relativizacija zločina, preovlađujuće je mišljenje da su se tada branili srpska država i srpski narod. Niko ne pominje da su državne institucije nezakonito postupale na štetu društva

“Kada je osnovan Fond 9. decembra 1992. najstrašnija godina rata u Hrvatskoj je završena, a rat u Bosni i Hercegovini završen je u smislu etničkog čišćenja, istočna Bosna je do 14. avgusta 1992. bila potpuno etnički čista. Fond je počeo sa značajnom bazom podataka prikupljenom na osnovu pisanja medija, uključujući i one iz Hrvatske i Bosne, a meni je tada bilo jasno da treba nastaviti sa prikupljenjem podataka o onome što se trenutno događa. Što više razgovarati sa ljudima koji imaju neposredne informacije o tome šta se dogodilo, prolaziti granice kako bi se došlo do žrtava. To je bila glavna ideja, da ja i oni koji su radili u Fondu prelazimo granice, postanemo, pritom, prepoznatljivi za obične ljude, da znaju ko smo, šta pišemo i govorimo. Uspevali smo da prelazimo granice, ne misleći o svojoj nacionalnoj pripadnosti. To je, možda, jedno od naših najvećih postignuća, u regionu u kojem se ubijalo zbog “nepodobne nacionalnosti” na “pogrešnom mestu”, kaže za e-Novine Nataša Kandić, izvršna direktorka Fonda za humanitarno pravo, u razgovoru povodom dvadesetogodišnjice postojanja Fonda.

* Tada su granice bile brojne, različite vojske i naoružane formacije?

Nije bilo lako, ali verovala sam da može i u rizičnim situacijama da se prođe granica. Tada je to bila ludost, a danas se toga sećam kao lude sreće. Na svim stranama sretala sam divne obične ljude, a i one druge koji su postali opasni u najgorem smislu te reči.

Danas, posle dvadeset godina, ostao mi je strah da mračno doba može da se vrati. Kod nas je uvek moguć preokret, u glavi, odnosima među susedima, zajednicama, ljudima. Zato je najvažnije pronaći mehanizme koji će društvu kao što je naše pružiti garancije da se to više neće dogoditi.

* Prve mirnodopske aktivnosti Fonda bile su na popisivanju mrtvih i nestalih. Šta je ostalo iza dosadašnjeg rada?

Još za vreme rata u Bosni bili smo fokusirani na dokumentovanje ratnih zločina i na saradnju sa Haškim tribunalom. Da pomognemo svojom, rekla bih pouzdanom dokumentacijom, u pokretanju nekih predmeta, istraga, a kada je počeo rat na Kosovu, 1998. godine, imali smo tu privilegiju da smo mogli da prikupimo podatke i o Albancima i o Srbima, imali smo kancelariju na Kosovu u kojoj su radili Albanci, Srbi, Goranci i drugi. Mislili smo da izveštajima o ubistvima i otmicama možemo da utičemo na to da se rat zaustavi, ali pokazalo se da nekakvog uticaja nije bilo. Došla je 1999. u kojoj se pokazalo koliko je Srbija izmenjena, čak i u odnosu na to kakva je bila tokom rata u Bosni i Hercegovini. Učešće Srbije u ratu Bosni dovelo je do toga da su muškarci, posebno sa iskustvom u ratu u Hravtskoj i Bosni, marta 1999. godine u velikom broju otišli na Kosovo radi albanske imovine, da bi uzeli novac. To je rezultat rata u Bosni, koji ih je izmenio da o ratu misle kao o mogućnosti da se otima tuđa imovina. Pokazalo se da su svi koji su odlazili u rat na Kosovo kao dobrovoljci, rezervisti, imali jasnu predstavu o tome da se za vršenje krivičnih dela na Kosovu neće odgovarati. Odlazili su zbog toga, a pozivanje na Ženevske konvencije, na zakon smišljeno je nakandno, radi odbrane generala u Hagu. A situacija na Kosovu je bila takva da se Albancima moglo činiti sve, od ubijanja do oduzimanja pljačke, odnošenja televizora, video rekordera, novca, stoke, automobile, traktora…. To je bilo strašno vreme.

* Rat je završen…

Došao je peti oktobar 2000. godine, kada smo se pitali šta dalje, koja je uloga NVO. Bilo je jasno da sve što smo sakupljali tokom godina, što smo saznali, sada treba da bude upotrebljeno u odbrani prava žrtava na istinu, pravdu. Da moramo da držimo stranu žrtava, bez obzira na njihovu nacionalnost.

ada je cela međunarodna zajednica bila usmerena ka Kosovu, ka onome što tamo vidi. A videla je brojne masovne grobnice, veliki broj nestalih, svi su bili fokusirani na to što se dogodilo Albancima. A neprimećeno su prolazile odmazda i osveta prema Srbima i Romima koji su ostali na Kosovu. Plaćali su cenu zločina koje su počinili oni koji su odmah otišli, ne čekajući da na Kosovo dođe međunarodna zajednica. U takvoj situaciji pokušavamo da uradimo nešto što je izgledalo nemoguće; nikom od Srba nije bilo dozvoljeno da se kreće na Kosovu do kraja 1999. i dobrim delom 2000. Nije se mogao čuti srpski jezik, bilo je opasno govoriti srpski, nijedan Srbin se nije mogao slobodno kretati. Ja sam mogla i da se krećem, i da govorim srpski, i da drugi govore sa mnom na srpskom.

Tada pokušavamo da utvrdimo šta se događa sa Srbima, 2000. godine pojavljuje se naša knjiga Nestali Srbi, Romi i drugi. Uz veliku pomoć oca Save iz Dečana i drugih sveštenika, jedna naša saradnica je mogla da se kreće na Kosovu. Napravili smo dokument za relativno kratko vreme. Iz njega se vidi šta se događalo u prisustvu međunarodne zajednice i to koliko je ona bila nepripremljena za odmazdu prema Srbima i Romima, koji nisu odgovorni za ratne zločine, zbog zločina koje su počinili drugi iz njihove etničke zajednice.

Upotpunjujemo dokumentaciju o ratnim zločinima i stvara se ideja o prikupljanju i objavljivanju što većeg broja sudskih činjenica. Prikupljanju, pre svega od žrtava, članova njihovih porodica. Tako nastaju vrlo značajni dokumenti, transkripti sa suđenja Slobodanu Miloševiću u 46 tomova, veliki broj knjiga koje sadrže presude i dokazne predmete. koji su se pojavljivali. Preokupirani smo razmišljanjem o garancijama za neponavljanje zločina. Naravno, bilo je puno razmišljanja o tome šta može, na ovom prokletom Balkanu, da posluži kao garancija, vera, sigurnost da se zločini mogu sprečiti. Moja je ideja da moramo da pođemo od toga šta se u vezi sa ratovima ovde nije znalo i šta je moglo da utiče na ponavljanje zločina. Bilo mi je jasno da su su uskraćeno znanje o tome šta se dogodilo, prikrivanje žrtava, neznanje o žrtvama, nepostojanje imena, razlozi koji stalno podstiču nove zločine. Odatle i moja stalna preokupacija da se žrtve imenuju, da to može biti taj instrument koji na Balkanu može da spreči poricanje, laž, manipulaciju brojkama. Kada se znaju imena žrtava, okolnosti pod kojima su stradale, teže je ljude organizovati za zločine protiv drugih.

* Nastala je Kosovska knjiga pamćenja, već ste imali iskustvo i dokumentaciju?

Bili smo na Kosovu shvaćeni i primljeni kao organizacija koja pomaže svim žrtvama, bez obzira na nacionalnost. Naša kancelarija postala je nezavisna, jaka organizacija, preživeli smo sve lomove među ljudima i u okviru zajednica i ostalo je snage, kapaciteta da možemo da gradimo svest o tome da imenovanje žrtava pomaže da nema ponavljanja zločina.

Nismo se zadržali samo na Kosovu, počeli smo da dokumentujemo žrtve rata u Hrvatskoj, intervjuišemo članove porodica žrtava iz Hrvatske koji žive u Srbiji, s druge strane, organizacija Documenta je fokusirana na hrvatske žrtve, ali i na srpske koje su ostale da žive u Hrvatskoj. A sada smo pomogli i da Mirsad Tokača i Istraživačko – dokumentacioni centar objavi četiri knjige Bosanske knjige mrtvih. Za dve tri godine možemo da završimo popis svih žrtava, koristeći različite baze podataka, spiskove, dokumente, izveštaje. To smo dobrim delom upotpunili, objedinili i napravili, zasad, možda u svetu najpouzdaniju bazu podataka. Kada do kraja sledeće godine budemo završili još tri tomaKosovske knjige pamćenja, to će biti jedinstveni popis koji, osim imena, sadrži i narativ o okolnostima stradanja žrtava. To još niko u svetu nije uradio. Bilo je pokušaja da se uradi koliko – toliko obuhvatan popis žrtava preko njihovih imena, ali, to nije potpuno. HRW je dokumentovao nekoliko stotina, Haški tribunal oko dve hiljade žrtava, ABA CEELI oko dve i po hiljade. Mi zasad imamo oko deset hiljada evidentiranih žrtava rata Albanaca i između 2.600 i 2.800 Srba. Verujemo da razlika može da bude sto do dvesta osoba, ali ćemo imati jedinstveni popis sa narativom. Sada imamo evaluaciju baze podataka, poznati statističari analiziraju naše podatke i njihovi rezultati biće završeni u martu sledeće godine, kada ćemo ih objaviti. Mislim da će Kosovska knjiga pamćenja biti dokument koji predstavlja najobuhvatniju bazu podataka o žrtvama ratnih zločina, poginulima u borbama i nestalima.

* Da li rezultate prihvataju srpska i albanska strana?

Knjigu smo predstavili u Beogradu i na Kosovu, naš napor itekako znači porodicama žrtava, pogotovu što se daje više podataka, ne samo ime žrtve, već i to kako su živeli i stradali. Posebno je značajno to prihvatanje da su svi budu u jednoj knjizi, civili, vojnici, policajci, ima tu žrtava ratnih zločina, ali i onih koji su bili u situacijama da su učinili neko krivično delo, ali knjiga ne ulazi u to. Ona je samo registar stradanja, ljudskih gubitaka, ali sadrži dovoljno podataka za svako tužilaštvo u Srbiji i na Kosovu da pokrene postupke. Zato što je vrlo lako povezivanje podataka, lokacija, naročito sa kretanjem određenih formacija vrlo lako se otvara trag prema onim podacima koji mogu da ukažu šta se gde dogodilo i kako. Tako može da se napravi veza sa počiniocima, otkrivaju se putevi za istragu, videćemo kako će se sve dalje odvijati, jer, ono što se dosad dešavalo u Tužilaštvu za ratne zločine nikako ne odgovara onome što treba da bude urađeno.

* Da li je, u tom kontekstu, država shvatila rasvetljavanje ratnih zločina na pravi način, da li se tretira kao vitalni interes građana? Na kom je to nivou tranzicione pravde, možemo li da govorimo o prihvatanju?

Rad Tužilaštva za ratne zločine je moje najveće razočaranje. Fond za humanitarno pravo i ja lično smo 2004, kada je formirano Tužilaštvo jako podržali i pomogli, u uspostavljanju saradnje sa tužilaštvima u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, dovođenju svedoka; na početku smo smatrali da je u redu procesuirati prvo neposredne počinioce, verovali smo da će Tužilaštvo, sa većim brojem slučajeva, da postane sigurnije, da definitivno bude na strani žrtava, opredeljeno za to da odgovaraju i oni koji su učestvovali u odlučivanju da se zločini čine. Provela sam sedam godina u Sudu, zastupajući žrtve, i prve dve – tri godine imala sam duboku veru da će Tužilaštvo postati važna institucija u uspostavljanju vladavine prava. Uvek sam mislila da treba da odgovaraju oni koji su rukovodili i imali kontrolu nad teritorijama na kojima su počinjeni teški zločini.

Počela sam da se suočavam sa činjenicom da tužioci nisu nikakvi novi tužioci, već isti oni koji nisu pokrenuli nijedan postupak dok su se užasni zločini dešavali, u godinama u kojima su se događali. Nemoguće da oni nisu znali za ratne zločine. Dakle, oni su se u profesionalnom smislu ponašali i postupali onako kako su očekivali da vlast vidi njihovu ulogu. To je, znači, da potpuno ignorišu kršenje zakona i da se, zapravo, ne bave ratnim zločinima. To je počelo da izbija u prvi plan. Tužilaštvo će vrlo lako da optuži direktne počinioce, dok će prema generalima uvek imati zaštitnički odnos. Zato i dan – danas nemamo osuđenog nijednog generala (jedan je pod našim pritiskom osumnjičen, komandant 37 odreda PJP, pritvoren je i posle dva meseca oslobođen, ne bih se iznenadila da je tužio državu i dobio odštetu).

Posle sedam godina jasno je da je moja bitka sa tim Tužilaštvom izgubljena. Jer, ono je u slučajevima kakvi su Tuzlanska kolona, slučaj Ganić gde je srpsko pravosuđe osramoćeno, kada je britanski sudija rekao za srpskog tužioca da je nepouzdani svedok, to je ozbiljno srozavanje državne institucije. To tužilaštvo je, kada je FHP objavio dosije o načelniku Generalštaba Dikoviću, nakon 24 sata izašlo sa saopštenjem u kojem kaže da nema podataka o tome da general Diković ima veze sa ratnim zločinima.

Sve je to pokazalo da Tužilaštvo ima zadatak da štiti nakadašnju kriminalnu državu, tako što će štititi generale. Vidimo kako polako nestaje institucija za koju se pre sedam godina činilo da može da bude profesionalna i da pomogne uspostavljanju vladavine prava. Ono je danas institucija koja nema strategiju procesuiranja ratnih zločina i koja će da prikriva političare koji u određenim situacijama hapse građane drugih nacionalnosti iz političkih razloga. Nisam sigurna da je sada došlo vreme u kojem će biti neke popravke. Sudije koje rade poštujući činjenice sve će manje biti u situaciji da rade predmete kojima će biti zadovoljni, zato što im stalno serviraju manjkave optužnice. A to sudija ne može da razreši, ne može da daje predloge za poboljšanje, Tužilaštvo namerno izlazi u javnost sa takvim optužnicama, da bi minimiziralo svaki zločin. Ne očekujem poboljšanje, nalazimo se u situaciji ne govorite o ratnim zločinima, ne govorite o ratu, kada je prošlost potisnuta, čak je i politički nedopustivo da se o njoj govori. Predsednik Republike je rekao da je rat prošlost i da treba da se govori o budućnosti.

* Da li ste registrovali bilo kakav napredak, kod bilo kog državnog organa?

Deklaracija o Srebrenici koju je donela Skupština Srbije je, vidi se iz tumačenja bivšeg predsednika Srbije, jedan tehnički dokument koji je trebalo da pomogne Srbiji u napretku ka evropskim integracijama, ali tu ne postoji iskrena želja za priznavanje žrtava genocida. Ni sadašnji, ni bivši predsednik Srbije, tu su potpuno identični, ne prihvataju presude koje je doneo Međunarodni krivični tribunal koji je jasno rekao da je u Srebrenici počinjen genocid.

* Da li institucije koje ste pomenuli, Tužilaštvo za ratne zločine i Parlament, nesporno veoma važne u procesu tranzicione pravde, na pravi način reprezentuju većinsko mišljenje građana Srbije, atmosferu u društvu, odnos prema bliskoj prošlosti, događajima u kojima su mnogi od njih i neposredno učestvovali? Da li je guranje pod tepih građanima bliža varijanta?

Ako u Demokratskoj stranci nije prevladala svest o preuzimanju odgovornosti za ratne zločine, onda generalno možemo da govorimo o tome kako imamo društvo koje ih ne priznaje i ne prihvata činejnice o ratnim zločinima i svojoj prošlosti. Imamo malu građansku Srbiju koja je beznačajna u odnosu na zahteve na koje je neophodno odgovoriti u svakom društvu koje ima i deklarativne pretenzije da postane demokratsko, da teži nekom uređivanju. Kod nas nema ničeg od toga. S druge strane imamo koaliciju koja je odgovorna za sve što se događalo, planove, učešće u ratovima, bombardovanje, za izolaciju kojoj su građani bili izloženi. Ta koalicija otvoreno govori da je za evropske integracije i da hoće da reši pitanje Kosova, mislim da treba da razmišljamo I iz tog ugla, da li je to neko pomeranje. Šta znači za njih evcropske integracije? Da li je, možda, nastupio trenutak u kojem evropske integracije neće više značiti ono što pod tim podrazumeva građanski deo Srbije? Mi smo uvek insistirali na tome da evropske integracije podrazumevaju suočavanje sa prošlošću, prihvatanje odgovornosti, sudskih činjenica, haških presuda i otvaranje dijaloga o prošlosti.

* Najavljujete li da je to ostvarivo samo uz nove pritiske međunarodne zajednice?

Trenutno, iz odnosa Evropske zajednice i Amerike prema novoj vlasti, prioritet je uspostavljanje odnosa sa Kosovom, na drugom mestu je obračun sa korupcijom. I u ovom trenutku nova vlast čini pomake u odnosu na prvi prioritet, dijalog je na najvišem političkom nivou, ima sastanaka koji se za vreme prethodne vlade nisu mogli ni zamisliti, ali ne znamo da li oni, s jedne strane Amerika i Evropska zajednica, s druge nova vlast u Srbiji, pod uspostavljanjem saradnje i normalizovanjem odnosa, podrazumevaju iste stvari.

* Dakle, da li bi novi odnosi, po meri sadašnje vlasti, mogli da isključuju sučavanje s prošlošću?

Mislim da to ostaje nama. Kome nama? Nevladine organizacije postaju slabije, ne jače, bar u odnosu na suočavanje sa prošlošću. Nemamo jaku mrežu organizacija civilnog društva, imamo približavanje nevladinih organizacija političkim partijama, uzdržavanje od bavljenja temama koje više nisu politički preporučljive, dozvoljene, ili više nemaju ni podršku međunarodne zajednice. Zato mi se čini da je to ostalo nama, a gubi nam se i taj kritički glas koji smo uvek imali u Srbiji. I za vreme rata u Hrvatskoj, Bosni, na Kosovu to se izgubilo. Pitanja suočavanja i pomirenja, odgovornosti državnih institucija, krivične odgovornosti su marginalizovana. Uopšte, potreba da se na regionalnom nivou postigne pomirenje, iz ugla priznavanja patnje žrtava, vraćanja glasa žrtvama. Ta tema je nestala, predstoji pokušaj da se bar deo toga vrati na političku scenu. Za razliku od ranijih godina, imamo medije koji nisu zainteresovani, niti ih se tiču prošlost, pravda, žrtve, odgovornost državnih institucija, potreba da se spreči ponavljanje zločina. Postoje samo dve – tri male oaze, što je nedovoljno za jači društveni pritisak.

* Ostaju pored nas i u susedstvu žrtve, ostaju počinioci u bezbednosnom aparatu koje nove vlasti nasleđuju, bez suočenja nema prekida tog niza?

Naravno, izgledamo kao lepo zapakovana bomba koja može jako dugo da ostane neaktivirana. Neće eksplodirati, neće je dugo, dugo niko dirati. Ali će je neko u nekom trenutku dodirnuti tako da mora da eksplodira. Zbog toga Fond radi stvari o kojima sam govorila, radimo na popisu žrtava u regionu, verujućii da će, kao u Nemačkoj, doći jedan trenutak suočenja.

* Zbog toga se i stvara regionalna komisija za istinu i pomirenje?

REKOM ima za cilj da verifikuje ljudskea gubitke, da se naprave popisi, nakon čega će osnivanje Komisije biti izglednije. Ako napravimo sve te popise ljudskih gubitaka u ratovima od 1991. do 2001, zaključno sa Makedonijom, istorijska odgovornost biće na političarima, ukoliko ne formirajumo REKOM. Mi ćemo uraditi ono što je jedan od najvažnijih zadataka, ali sve to mora da bude postavljeno na viši nivo koji će dati državni pečat. Svi naši podaci su proverljivi i imaju legitimitet, a sa godinama će dobijati na značaju. Važno je da se to napravi, makar i sa zakašnjenjem. Nemamo način da napravimo pritisak koji će da proizvede bržu reakciju vlasti. Na promociju Kosovske knjige pamćenja nije došao ni jedan jedini političar. REKOM-u će svi dati deklarativnu podšku, a potrebna je konkretizacija.

* Danas u Srbiji na delu imamo radikalizaciju društva u kojoj se vidi tragično odsustvo edukacije, odnos prema mladim generacijama koje nemaju saosećanje za žrtve, čak se i iživljavaju sa njihovim patnjama?

Fond ima Školu tranzicione pravde koja okuplja studente zainteresovane za naše teme, činjenice o ratovima i zločinima. Postoji interesovanje, ali jedržava ne organizuje ništa, sve je prepušteno nevladinim organizacijama, to je premalo za naše potrebe. Da se odgovori na pitanja iz bliske prošlosti. Recimo, zašto smo mi bombardovani. U jednom trenutku, posle petog oktobra, učinilo se da bi to pitanje možeglo da se postavi. Kao i pitanje zašto su građani glasali protiv Miloševića… Ali posle dve, tri nedelje i nove vlasti su stale na stanovište da je NATO nepravedno bombardovao srpsku vojsku i policiju. Niko nije postavio pitanje kako su se mogle zaustaviti vojska i policija koje su za tri meseca ubile oko 10.000 Albanaca.

* Kolektivna odgovornost ima mesta u teoriji, ali, Srbija iskače iz teorija?

O odgovornosti državnih institucija se mora govoriti, kod nas je to i dalje tabu tema. Na suđenju jedinici “Škorpioni” ispitivala sam svakog optuženog da li su oni bili jednica Državne bezbednosti, ili privatna grupa. Tužilac je tražio od Sudskog veća da me zaustavi sa obrazloženjem da hoću da pokažem odgovornost državnih instituicija, iako se sudi pojedincima. Time se jasno pokazuje da je to, zapravo, strategija naših državnih institucija, da se ne govori o vezama između optuženih i državnih institucija. Prema tome, kada će kod nas doći na dnevni red pitanje odgovornosti policije, Vojske, medija, bankarskog sistema preko kojeg su finansirani nabavka oružja i plate dobrovoljaca, ratnika? Neće je biti, zato što kod nas postoji potpuna relativizacija zločina, preovlađujuće je mišljenje da su se tada branili srpska država i srpski narod. Niko ne pominje da su državne institucije nezakonito postupale na štetu društva.

Razgovarao: Bojan Tončić