Ko krije masovne grobnice

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome zašto ni dve decenije nakon završetka rata Hrvatska i Srbija nisu rešile problem nestalih u tom ratu. Sagovornice su bile Nataša Kandić, bivša direktorka Fonda za humanitarno pravo iz Beograda i Vesna Teršelič, voditeljica Documente, Centra za suočavanje s prošlošću iz Zagreba.

Bilo je reči o tome zašto je predsednik Hrvatske Ivo Josipović rešavanje pitanja nestalih postavio kao preduslov za punu normalizaciju odnosa između Srbije i Hrvatske, kakav je odnos predsednika Srbije Tomislava Nikolića prema tom problemu, zašto još uvek nije utvrđen tačan broj nestalih, da li arhive JNA kriju podatke o masovnim grobnicama u Hrvatskoj, da li hrvatska vlast krije podatke o grobnicama Srba koji su ubijeni u Oluji, zbog čega i u onim grobnicama, koje su otkrivene, posmrtni ostaci žrtava godinama čekaju da budu iskopani i identifikovani, kao i o tome zašto se ljudi, koji imaju saznanja o masovnim grobnicama, boje da svedoče.

Omer Karabeg: Predsednik Hrvatske Ivo Josipović je prilikom nedavne posete Beogradu izjavio da je rešavanje problema nestalih preduslov za punu normalizaciju odnosa između Srbije i Hrvatske i za rešavanje pitanja tužbi za genocid, koje su dve zemlje podnele jedna protiv druge. Gospođo Teršelič, zašto je problem nestalih postao pitanje od kojeg zavisi sudbina odnosa Hrvatske i Srbije? Da li to pitanje ima takav značaj u Hrvatskoj?

Vesna Teršelič: To je odavno trebao postati prvorazredni problem. Vrlo je važno utvrditi sudbinu svih nestalih. Naše zemlje imaju tu obavezu, ona je ugrađena u međunarodno pravo i proizilazi iz niza konvencija. Bojim se, međutim, da ove snažne riječi predsjednika neće biti dovoljne da ubrzaju traženje, mada je u cijeloj regiji riješeno oko 80 posto slučajeva nestalih osoba, što je u svjetskim razmjerima visok postotak. Rezultati nisu tako dobri za Hrvatsku i patnja onih koji još uvijek ne znaju šta se dogodilo sa njihovim najbližima je velika, a oni već dva desetljeća nemaju nikakvu informaciju o njima.

Omer Karabeg: Problem nestalih u Srbiji tiče se pre svega hrvatskih Srba, koji su nakon Oluje izbegli u Srbiju. O njemu uglavnom govore njihova udruženja. Gospođo Kandić, da li Srbija kao država doživljava to kao veliki problem?

Nataša Kandić: Tačno je da se problemom nestalih Srba u Hrvatskoj najviše bave izbeglička udruženja, možda i zbog toga što u njima ima onih koji su u vreme rata bili na nekim pozicijama, pa su bili u prilici da dođu do podataka. Država je ispoljila čudan stav kada je predsednik Hrvatske došao u posetu Srbiji. Josipović je pitanje nestalih postavio kao prioritet i doveo ga u vezu sa mogućim povlačenjem hrvatske tužbe za genocid protiv Srbije. Predsednik Srbije je rekao da je to vrlo važno pitanje, ali ga nije tretirao kao prioritetno i nije ga vezao za povlačenje tužbe. Ja mislim da obe strane treba to pitanje da postave kao prioritet, ne samo zato što je to obaveza država, već zato što je prošlo više od dvadeset godina od završetka rata. Preti opasnost da nestanu podaci, a onda, ne samo da se neće pronaći posmrtni ostaci, nego se neće razreštiti ni pitanje kako je neko nestao i ko je odgovoran za zločin. Sada je trenutak – rekla bih da je već pet do dvanaest – da se o tome razgovara na odgovoran način i izvan politike. Sramota je da podaci o nestalim postoje u fiokama i registrima državnih institucija i da se čuvaju za neke političke svrhe. To je nedopustivo. Nedopustivo je i kada su u pitanju nestali Hrvati i kada su u pitanju nestali Srbi. Podatke o nestalim Hrvatima mora da ima bivša JNA zato što je ona kontrolisala deo teritorije Hrvatske. Bilo je tu dobrovoljaca i novoformirane policije Srpske Krajine, ali se tu nalazila i JNA. Traženje podataka mora započeti od JNA. Pokazalo se da ti podaci postoje kada je nedavno otkrivena grobnica sa ubijenim Hrvatima u Sotinu, a odmah zatim i grobnica sa ubijenim Srbima kod Zadra. Ja ne verujem u priču tužilaštva o tome da su to osumnjičeni izneli u toku saslušanja, kako je to predstavljeno javnosti. Ja mislim da vlada u Srbiji može da dođe do podataka o nestalim Hrvatima, ali mora da bude vrlo odlučna i kad je u pitanju sudbina nestalih Srba i identifikacija njihovih posmrtnih ostataka, koja je nedopustivo spora – traje, evo, već deset godina.

Omer Karabeg: Da li je tačno utvrđen broj nestalih u ratu u Hrvatskoj? Predsednik Josipović je pomenuo brojku od 1689 lica, od kojih su 953 Hrvati, nestali 1991. i 1992. godine, i 736 Srbi, koji su nestali 1995. u akciji Oluja i nakon nje. S druge strane, predsednik Komisije za nestala lica Srbije Veljko Odalović govori o 2246 ukupno nestalih na relaciji Srbija – Hrvatska, a Udružunje porodica nestalih Srba pominje cifru od 2000 nestalih Srba. Šta je tu tačno?

Vesna Teršelič: Nema konačnog podatka, jer se istraživanje nestalih još radi i još uvijek istraživači idu od kuće do kuće, od mjesta do mjesta. Govorim o istraživačima nevladinih organizacija kao što su Centar za suočavanje sa prošlošću iz Zagreba i Fond za humanirano pravo iz Beograda. Za mene je nedopustivo da još uvijek ni u jednoj postjugoslavenskoj državi nemamo tačan popis ubijenih i nestalih, niti imamo evidenciju civilnih žrtava rata.

Omer Karabeg: Zašto za dvadeset godina, koliko je prošlo od završetka rata u Hrvatskoj, nije bilo moguće rešiti problem nestalih?

Nataša Kandić: Pretpostavljamo da se neki posmrtni ostaci nikada neće naći, jer su ili uništeni ili tako razbacani da ih više nije moguće pronaći. To je jedan od razloga. Drugo, u državnim insitucijama, pre svega mislim na policiju i vojsku, još uvek postoje  grupe koje su na ideološkom nivou iz vremena rata. Ti ljudi kriju podatke, a na ruku im ide i praksa vladajućih garnitura da sa podacima o masovnim grobnicama izlaze u javnost samo onda kada misle da od toga mogu imati neku političku korist. U pitanju su različiti politički interesi.

Omer Karabeg: Gospođo Teršelič, mislite li i da se podaci kriju? Da se podaci znaju, da postoje, ali da se kriju?

Vesna Teršelič: Gospođa Kandić je spomenula primjer Sotina, gdje su tek ove godine iskopani posmrtni ostaci trinaest žrtava. Ja ću vam dati primjer Pakračke Poljane. Još u studenom 1993. godine Komitet Ujedinjenih nacija za prikupljanje dokumentacije o zločinima ekshumirao je posmrtrne ostatke 19 ubijenih Srba, pa ih je opet zakopao. Potom su ih u studenom 1995. ekshumirali i obducirali nadležni organi Hrvatske, pa su ih bez identifikacije, kao anonimne osobe, ponovo zakopali, ali u Kukunjevcu.  Ti posmrtni ostatci su ponovo ekshumirani 2010. godine kada su uslijedile identifikacije i kazneni progon. Još uvijek je pred Županijskim sudom u Zagrebu u tijeku kazneni postupak protiv Tomislava Merčepa za zločin u Pakračkoj Poljani. Dakle, podaci su se krili, jer je to bilo povezano sa kaznenim progonom. Ja ne mogu reći da su ti podaci u nekim određenim arhivama u Srbiji i Hrvatskoj. Kad bih znala u kojima su, već bih tražila da se objave, ali razlog njihovog skrivanja sigurno može biti to što oni mogu biti temelj za kazneni progon.

Nataša Kandić: Udruženja porodica nestalih Srba iz Hrvatske često govore da bi otkrivanje grobnica u Hrvatskoj pokazalo da rat nije bio onakvog karaktera kako ga predstavlja Hrvatska i da se zato skrivaju podaci o grobnicama. S druge strane, ima mišljenja da državne institucije u Srbiji kriju podatke o grobnicama zato što bi njihovo otkrivanje najviše teretilo oficire JNA. Mi do dan danas nemamo nijednog generala nekadašnje JNA koji je optužen. Optuženi su neki oficiri nižeg ranga, ali se ne sudi onima koji su najodgovorniji. Tako da ima osnova za sumnje da se kriju podaci o masovnim grobnicama. U osnovi toga su politički razlozi.

Omer Karabeg: Rekli ste da traženje podataka mora započeti od JNA. Mislite li da najviše podataka ima u arhivama JNA?

Nataša Kandić: Ja mislim da ta arhiva postoji, postoje neki protokoli, postoji Zoran Stanković koji je vršio iskopavanja i obdukcije u Vukovaru. Naravno, JNA ne može imati podatke o grobnicama Srba u Hrvatskoj. Sigurno je da bi se porodicama nestalih najviše pomoglo kada bi se otvorile te arhive i kada bi oni koji čuvaju podatke, a to je pre svega vojna obaveštajna služba, saopštili ono što znaju. Porodice ubijenih na Ovčari i dan danas veruju da Zoran Stanković raspolaže podacima o tome šta se dogodilo sa autobusom kojim je odvezeno 55 ljudi na Ovčaru i kojima se gubi svaki trag, mada im je on rekao da o tome ništa ne zna. Mislim da se to pitanje mora razrešiti zato što je tokom suđenja u Beogradu bilo svedoka, koji jesu pominjali taj autobus sa zarobljenicima.

Omer Karabeg: Šta je Zoran Stanković bio u to vreme?

Nataša Kandić: Zoran Stanković je bio visoki oficir. On je kao patolog vodio sve protokole i proceduru oko obdukcija i raspolagao je velikom arhivom. On je to delom pokazao porodicama nestalih sa Ovčare, uveravao ih je da je pedantno zapisao sve što je znao, da ne zna ništa o tom nestalom autobusu, ali porodice i dalje veruju da Zoran Stanković raspolaže tim podacima i da može da im pomogne. U pitanju je užasna psihička sitaucija u kojoj se nalaze te porodice, a koja traje dvadeset i više godina. Smenjuju se nada i razočarenje. Oni stalno traže podatke o svojim najbližim, raspituju se, nadaju se i, kada ne dobiju ništa, onda nastaje razočarenje. Političari i jedne i druge strane nikada ne razgovaraju o konkretnim slučajevima. Javnost bi na njih morala da izvrši pritisak da rešavaju konkretna pitanja kao što je, na primer, pitanje tog autobusa. Mora se saznati istina. Postoje užasne priče koje se moraju proveriti i od toga se više ne može bežati. Mora se istražiti koliko su tačne priče porodica da su njihovi najbliži bacani u jame poput onih iz Drugog svetskog rata. Moraju se proveriti tvrdnje izbegličkih udruženja koja govore da nije tačno da je najviše Srba stradalo 1995. godine, kako to tvrde hrvatske vlasti koje, po njima, nastoje da pokažu da srpskih žrtava nije bilo 1991. i 1992. godine, kako bi se pojačala tužba o srpskoj agresiji. Moraju da se otvore ladice u kojima stoje podaci i moraju da progovore oni koji imaju saznanja o masovnim grobnicama.

Omer Karabeg: Gospođo Teršelič, predstavnici Udruženja porodica nestalih Srba stalno govore da hrvatska vlast ima podatke o tome gde su sahranjeni Srbi, koji su ubijeni u Oluji, i da ih krije.

Vesna Teršelič:  Ne bih rekla da se podaci kriju, nego se ne ekshumira na mjestima gdje je sa više strana dojavljeno da vjerojatno postoji grobnica. Vrlo je spor proces ekshumacija i identifikacija. Tu bi svakako Uprava za zatočene i nestale trebala raditi i više i učinkovitije. U tom pogledu porodice su apsolutno u pravu. Treba stalno ohrabrivati ljude da progovore o onome što znaju, jer je bilo slučajeva da su se i anonimnim dojavama dobili jako vrijedni i važni podaci. Za grobnicu u Baćinu – to je vjerojatno najteži zločin u Hrvatskoj poslije Ovčare, gdje je 21. listopada 1991. dovedeno i ubijeno 76 osoba starije životne dobi, većinom Hrvata – doznalo se 1997. godine nakon anonimne dojave iz Bosne i Hercegovine. Neko je u određenom trenutku odlučio progovoriti. Ja vjerujem da ima još ljudi koji nisu progovorili iz različitih razloga.

Omer Karabeg:  Kažete da ima dosta ljudi koji znaju gde su se dogodili zločini i gde su masovne grobnice. Ali mnogi od njih ne govore. Mislite li da se boje?

Vesna Teršelič: Sigurno da ima straha. Možda se boje da će biti pozvani kao svjedoci. Ljudi se teško odlučuju dovesti se u poziciju da ih sud poziva i da budu svjedoci. Boje se sigurno i pritiska vlastite sredine.

Omer Karabeg: Uveren sam da bi se sigurno lakše našli grobovi onih koji su stradali u Oluji da su susedi rekli gde su sahranjeni ubijeni. Oni su to morali znati, ali ćute.

Vesna Teršelič: Neki šute, neki progovaraju. U Hrvatskoj postoji telefon, broj tog telefona je 062111111, na koji se posve anonimno mogu reći svi podaci. Ljudi se ne trebaju bojati da će biti pozvani da svjedoče. Podaci o nestalim mogu se dojaviti bez bilo kakvog povezivanja sa kaznenim postupcima.

Omer Karabeg: Gospođo Kandić, mislite li i vi da se svedoci još uvek boje dvadeset godina nakon rata?

Nataša Kandić: Ja to ne bih isključila, ali ne bih isključila ni to da neko iz političkog stava neće da kaže ono što zna. Mogao je neko da raspolaže informacijama da su neki starci ubijeni, ali za njega su to bili starci sa neprijateljske strane i on nije saosećao s tim žrtvama. Rat stvara jezive odnose među ljudima. Opterećeni mržnom ljudi misle da je svako onaj ko je ubijen trebao biti ubijen, jer on je, eto, bio naš neprijatelj, govorio je vrlo ružno o nama. Poslednjih godina je došlo do poboljšanja odnosa, do intenzivnije komunikacije među porodicama žrtava, pa bih rekla da se na stradale sve više gleda kao na žrtve, a ne kao na neprijatelje. Možda će ta promenjena klima doprineti da i oni koji su do sada ćutali – progovore.

Omer Karabeg: Mislite li da je problem i u tome što su grobnice premeštane da bi se zameli tragovi zločina?

Vesna Teršelič: Apsolutno. Sjetimo se samo zločina u Paulin Dvoru 11. prosinca 1991. godine kada je ubijeno 18 civila srpske i mađarske nacionalnosti. Taj zločin je godinama prikrivan, a tijela žrtava su prevezena stotinama kilometara dalje od mjesta zločina. Unatoč tome što su neki od počinitelja osuđeni, još uvijek nije istraženo tko je sve sudjelovao u ubojstvu tih civila i tko je naredio da se tijela žrtava sakriju u vojnom skladištu u Lugu kod Čepina. Ne zna se ni tko je minirao kuću, u kojoj se zločin dogodio, u pokušaju da sakrije tragove. Ostalo je neistraženo, ili barem šira javnost o tome ne zna, tko je organizirao transport posmrtnih ostataka vozilima Hrvatske vojske u Rizvanušu kod Gospića u siječnju 1997. godine, gdje su posmrtni ostaci žrtava pokopani u plastičnim bačvama. To je jedan sasvim konkretan primjer u kojem je sve poznato, a još uvijek se ništa ne zna o naredbodavcima. Na žalost, prikrivanje zločina je nešto što se po važećim zakonima više ne može procesuirati, jer je otišlo u zastaru. Mogu se procesuirati samo ratni zločini, jer za njih pravila zastare ne važe.

Nataša Kandić: Premeštanje posmrtnih ostataka sa mesta na mesto je nešto što nas prati u ovom ratovima još od 1991. godine. Ali kao što neko zna gde su primarne grobnice, tako neko zna i gde su sekundarne.

Omer Karabeg: Da li se slažete sa mišljenjem predsednika Josipovića da će puni mir u regionu nastupiti onog trenutka kada se bude znala sudbina i poslednje osobe sa popisa nestalih?

Nataša Kandić: Ja tu njegovu poruku tumačim više kao poziv da  se pitanje nestalih što pre reši. Mir se gradi na različite načine. Rešavanje sudbine nestalih ima u tome vrlo važnu ulogu i ovaj Josipovićev poziv je dragocen.

Omer Karabeg: Mislite li da u ovom trenutku postoji istinska spremnost i u Beogradu i u Zagrebu da se pitanje nestalih konačno reši?

Vesna Teršelič: Rekla bih da više nije riječ o nedostatku političke volje da se to pitanje reši. Potrebni su, međutim, operativni koraci. Političkih prepreka više nema, ali vladine institucije nisu dovoljno učinkovite. Osobno sam bila vrlo razočarana što pitanje traganja za nestalim nikada nije ušlo među uvjete koje je Hrvatska trebala ispuniti u postupku pregovora o evropskim integracijama. Nadam se da će se o tome voditi računa u pristupnim pregovorima Srbije, Bosne i Hercegovine, Crne Gore, Kosova i Makedonije.

Nataša Kandić: Mislim da sada postoji više spremnosti nego ranije. Da bi se postigao istinski napredak neohodno je da hrvatska vlada i predsednik Josipović brinu na jednak način i o nestalim Hrvatima i o nestalim Srbima. S druge strane, Srbija treba da obelodani podatke koji će pomoći da se lociraju masovne grobnice, jer su JNA, policija i razne dobrovoljačke jedinice bile na teritoriji Hrvatske i treba da znaju gde se nalaze grobnice. U tome ja vidim rešenje. Inače, šanse za uspeh su veće ako se pitanje nestalih postavi na regionalni nivo i postane regionalno humanitarno pitanje. Zbog toga je izuzetno važno da se formira Regionalna komisija za utvrđivanje činjenica o ratnim zločinima – REKOM koja će pomoći da se rasvetli sudbina velikog broja lica, koja se još uvek vode kao nestali.