Intervju sa Natašom Kandić u časopisu Behar

Nataša Kandić, osnivač i izvršna direktorica FHP-a (1992.-2013.), nevladine organizacije koja istražuje ubistva, mučenja, logore i nestanke Ijudi tokom sukoba na teritoriji bivše Jugoslavije. Zbog prikupljanja i objavljivanja materijala o ratnim zločinima, Nataša Kandić nije bila popularna među pripadnicima i simpatizerima režima tadašnjeg šefa države Slobodana Miloševića, a sličan status ima i kod aktuelnih vlasti u Beogradu.

Većina desničarskih političkih organizacija u Srbiji je optužuje za antisrpsku politiku. Dobitnica je preko 20 međunarodnih, regionalnih i nacionalnih priznanja za Ijudska prava. Nagradu Human Rights Watch je dobila 1993. godine, dok je 2000. godine dobila je Martin Ennals nagradu, prestižno priznanje za borce za Ijudska prava. Nalazi se na listi 36 evropskih heroja u 2003. godini, koje je izabrao britanski časopis Time. U 2004., fondacija People in need je dodjelila Nataši Kandić i FHP-u Homo Homini nagradu, koju je uničio Vaclav Havel. U 2005. proglašena je počasnom građankom Grada Sarajeva, zbog njenog zalaganja ’’da se kazne svi oni koji su počinili grozni masakr u Srebrenici’’.

Časopis Slobodna Bosna ju je izabrao za ličnost godine u Bosni i Hercegovini. U septembru 2006., Time magazine je proglasio Natašu Kandić jednim od heroja u proteklih 60 godina. U martu 2007., postala je član Međunarodnog savjetodavnog vijeća Međunarodnog žurnala tranzicione pravde (0xford University Journals), a u avgustu 2008., pozvana je da se pridruži Savjetodavnom vijeću Weiser Centra za demokratije u razvoju Univerziteta u Michigenu. Razgovor je vođen u Beogradu.

Gospođo Kandić, možete li objasniti koja je bila Vaša uloga u toku ratnih zbivanja na području bivše Jugoslavije? To su poznate akcije: Posljednje zvono, Crni flor, žuta traka, paljenje svijeća u Beogradu. Napokon, što je presudno uticalo na osnivanje Fonda za humanitarno pravo (FHP) u Beogradu.

Devedesete godine bila je jasna godina da se menja klima i odnosi među ljudima, da politički jezik postaje i podseca na neki stari jezik koji se mogao pročitati i posle Drugog svetskog rata, a koji se odnosio na ustaše, četnike, balije. Videlo se, da se ponovo u medijima javlja taj nazovimo stari jezik, jezik neprijateljstva. Tada su intelektualci u Beogradu počeli da razmišljaju o tome gde je njihovo mesto. Devedesete godine pojavila se knjiga ’’Kosovski čvor’’, gdje je grupa intelektualaca, među kojima sam bila i ja, pokušala da pokaže šta se to zbiva, zapravo, šta se to događa na Kosovu, a to je bilo ukidanje autonomije ovoj pokrajini. Tada je srpska politika, srpska politička vlast celokupno stanovništvo Kosova proglasila neprijateljima Srbije.

… i šta ste vi učinili?

Tada smo mi, grupa intelektualaca iz Beograda, analizom pisanja medija i demografskih podataka o izvršenim krivičnim delima, došli do zaključaka koji su ukazivali na jednu jaku političku dimenziju ili pak jak politički jezik koji je trebao da opravda političke odluke kao što je bilo ukidanje autonomije. Naravno, tada je ukinuta i autonomija Vojvodini, ali to je nešto drugačije, jer u Vojvodini nije živelo stanovništvo koje nije govorilo i srpskohrvatskim jezikom.

Tako je sve počelo…

Tako je započelo organizovanje intelektualaca u Beogradu dok več neki odlaze van zemlje. Sve se to događa devedesete i ’91. godine, a ja odlučujem da pokušam svojim metodološkim znanjem, kao sociolog, da registrujem ono što se događa. Započinjem sa analizom pisanja medija i te moje prve analize konstatuju da dolazi do strašne razlike u jeziku medija. U tom vremenu objavljivalo je Vreme i Borba. Kroz pisanje medija vidim da se priča o tome što se događa, iako zvanično nigde nije proglašen rat. Odmah posle proglašenja nezavisnosti Slovenije vidi se da su to sve incidenti koji prete da postanu svakodnevni događaji. Pokušavam da to sve sistematski pratim, još do kraja ’91. godine mogle su se naći novine iz Hrvatske, Bosne i Hercegovine, i pravim detaljnu dnevnu analizu događaja.

Završavam je 31.12. 1991. godine, jer posle toga više nijedne novine iz Bosne i Hercegovine i Hrvatske nisu se mogle naći u Beogradu. Tad već jasno vidim šta ću ja raditi u budućnosti i polazim od mišljenja da nikada na ovim prostorima nije bilo lokalnih organizacija koje su dokumentovale kršenja ljudskih prava. S druge strane, polazim i od toga što se zaista događa na terenu. Već tada, uveliko u Vojvodini imamo pomeranje stanovništva i vidno se ispoljava neprijateljstvo prema Hrvatima. Kad je već došao august-septembar ’91. godine, tada se jasno vidi šta se događa i u Srbiji i u Hrvatskoj i da ljudi već polako počinju da svoje mesto sagledavaju u odnosu na neku etničku pripadnost. U Srbiji je to već bilo evidentno i to se događa jer vlast koristi ekstremističke partije kao što je Srpska radikalna stranka (SRS) i zastrašivanje manjima. Krajem ’91. godine ponavljaju se isti događaji i u Sandžaku kada SRS takođe ima isti zadatak, a to je da dovede do panike Bošnjake i da se oni počinju da pitaju gde su njihova mesta.

Osim tog osnovnog dokumentovanja shvatila sam da je važno da osnujem organizaciju i od tada sam vrlo često bila na raznim mestima u Vojvodini i često putovala u Sandžak. Pre novembra ’92. godine, kada sam osnovala organizaciju, već sam napravila solidnu bazu podataka i apsolutno sam znala događanja i imala vrlo veliki broj kontakata sa ljudima i u Vojvodini i u Sandžaku i na Kosovu. U novembru ’92. godine, sa osnivanjem organizacije, dobijam mogućnost, da pored mene postoje i drugi koji će učestovati u dokumentovanju kršenja ljudskih prava.

Tada ste radili i u misijama Human Rights Watch…

Pre nego što je osnovana organizacija, imala sam priliku da učestujem u misijama Human Rights Watcha koje su se odnosile na posjetu zatvorima na teritorijima Republike Srpske Krajine u Hrvatskoj. Posjetila sam veći dio zatvora gdje su odvedeni Hrvati i sećam se 6. aprila 1992. godine kada sam se sa Human Rights Watchom vraćala iz Knina. Tada smo videli tenkove i vojsku Kninskog korpusa koje je išlo prema Bosni. Tada nam je bilo jasno da je na dnevnom redu sada Bosna i Hercegovina, da rat dobija zamah i da se više ne možemo videti šta se to sve može dogoditi. To je za mene bio najstrašniji trenutak. Kada smo došli u Bosnu, sećam se negde da je u Dvoru na Uni bio prazan motel u kojem je bilo nekoliko radnika koji su sedeli i gledali-slušali dnevnik. Oni su u tom trenutku bili i zapanjeni i zbunjeni. Ne znaju šta se događa. Ne znaju na koju će stranu. Mi smo ih tom prilikom pitali koje su nacionalnosti, ali je utisak bio da su bili raznih nacionalisti. Usput smo sretali razne barikade, neke sa kokardama, pa onda sa ustaškim oznakama. Tako da je to sve delovalo kao neko novo vreme u kojem će mnogi događaji, koji su se odvijali tokom Drugog svetskog rata, ponovo biti na dnevnom redu.

Jeste li bili antiratni aktivista?

Ja nisam bila antiratni aktivista. Smatrala sam da u svemu gde ja učestvujem je politička akcija. Imala sam svoj politički stav. Organizovala sam peticiju protiv odlaska građana Republike Srbije na teritoriju Republike Hrvatske i bez organizacije 80 000 ljudi je potpisalo tu peticiju. Večernje novosti i Borba su mi dale besplatan prostor da se objavi moja peticija. Građani su to potpisivali. Neverovatno i suprotno politici, jer su politika i političke vlasti govorile da u Hrvatskoj ima veliki deo srpske etničke teritorije. Ljudi koji su potpisivali peticiju bili su i seljaci i oni su potpisivali ono što je pisalo. Pitanje je bilo: ’’Da li ste saglasni da građani Republike Srbije budu mobilisani za rat na teritoriji Republike Hrvatske?’’

Svima je bilo jasno da to nije nikakva republika na kojima ima delova koji su srpske etničke teritorije, nego da je to Republike Hrvatska i da to nema nikakve veze sa Republikom Srbijom. Bilo mi je to jako važno, upravo kao jedan argument da postoji veliki broj ljudi koji shvatali šta se događa i koji nikako ne prihvataju te političke laži, da se u Hrvatskoj brani srpski narod, nego da shvataju da je to ratovanje na teritoriji druge države. Bilo je ljudi koji su to vrlo dobro razumeli, ali oni nisu imali ni prostora ni mesta, da se kaže i da se čuje ta druga Srbija. Nije to bilo govora o nekoj građanskoj Srbiji. To su bili seljaci. Njihova deca sa sela su bila najviše mobilisana. Nisu to bila deca intelektualaca.

Kao i u svakom ratu mobilišu se deca radnika, seljaka, a deca intelektualaca ostaju postrani. Kad se na kraju sabiru rezultati i gubici rata, onda se vidi ko najviše strada. Ko najviše strada između civila? Ko najviše strada između vojnika? Sve se to vrlo lako vidi. Zaključak je isti onaj koji se uvek javlja u svim ratovima prilikom svođenja računa. Najviše ima među žrtvama onih koji su siromašni, gotovo da nema bogatih ljudi. Ono što se bogatima događa je da im se uzima nasilno imovina, ali oni će uvek naći način da odu sa teritorije gde im je ugrožen život.

… i onda zvanično osnivate organizaciju.

Da, i onda odlučujem da pokrenem organizaciju. Posvećeni istraživači koji su radili. U početku je to bio mali broj, a onda je nakon nekog vremena broj dostigao i 30 istraživača. Onda sam 1995. godine otvorila kancelariju na Kosovu i postojala je kancelarija u Vojvodini i u Crnoj Gori. Danas, poslije dvadeset godina na Kosovu postoji FHP Kosovo. Od pre dve godine ona je nezavisna organizacija, vrlo jaka i takođe istraživački fokusirana organizacija na dokumentovanje ratnih zločina. Nakon dvadeset godina mogu da kažem da su stvorene dve jake organizacije. U FHP Kosovo sam postala predsednica Upravnog odbora, a ovde sam sada ostala da vodim projekt ’’Kosovska knjiga pamćenja i ljudski gubici’’. To je projekt koji je suština svake organizacije koja se bavi dokumentovanjem ratnih zločina.

Prvi put u istoriji Balkana imat ćemo dokumentovanje ne samo imena žrtava, nego jedan narativ koji prati okolnosti stradanja svake žrtve. Vidi se, kako su stradali vojnici i vidi se kako su stradali civili. Zatim se vidi koja je to matrica, koji je to obrazac, na koji način, u kojim periodima, koje se oružje koristi od kojih ljudi su stradali. Obe organizacije su u septembru prošle godine uspele da objave ’’Kosovsku knjigu pamćenja’’ i to prvi tom. Sada slede slijedeća tri toma koja će biti gotova do juna 2014. godine. Istovremeno, sa Documentom iz Hrvatske radimo na dokumentovanju žrtava rata u Hrvatskoj i istovremeno pokušavamo da prikupimo podatke o državljanina Srbije i Crne Gore, a Documenta o državljanima Hrvatske koji su izgubili život u ratu u Bosni i Hercegovini.

Mi smo već došli do podataka i imamo 1794 državljana Srbije i Crne Gore koji su stradali u ratu u Bosni i Hercegovini ili u Hrvatskoj. To su naravno svi policajci, vojnici, dobrovoljci i ne može da bude civila. Ako su civili uzimali oružje, onda su to dobrovoljci koji su bili pridruženi određenim oružanim formacijama bilo u Republici Srpskoj ili Republici Srpskoj Krajini, i to na početku u okviru JNA, a kasnije u vojsci hrvatskih Srba. Ostaje da su pripadnici oružanih snaga i iz Srbije i Crne Gore, ali i iz Hrvatske, zapravo učestovali u ratovima.

Nastala je ’’Kosovska knjiga pamćenja’’, već ste imali iskustvo i dokumentaciju. Da li rezultate prihvataju srpska i albanska strana?

Pre četiri godine, kad samo mi počeli sa tim, tada smo govorili ljudima da pokušavamo da gradimo kuću poverenja između Srba i Albanca. Njihova reakcija je bila jako loša. Albanci nisu hteli sa Srbima i obratno. Tako da ni na prvi spot, kada smo želeli da pokažemo javno šta treba da pokaže knjiga, čemu treba da služi, mi nismo dobili pristanak ljudi kojima su ubijeni i sestre i roditelji, da budu zajedno njihovi stradali, da budu pored Srba. Međutim, ovaj naš drugi projekt REKOM, on je neviđeno pomogao i doprineo tome da tenzije između žrtava polako počnu da padaju. Danas, svi oni koji su učestovali u tom projektu sa svih strana, jer Srbi i Albanci su najteže etničke grupe, svi su oni na kraju naučili da slušaju jedni druge i često su ponavljali da je njima taj proces u stvaranju tog statuta komisije REKOM pomogao da shvate da su drugi doživeli velike patnje, da je taj bol isti i da, zapravo, ako neko hoće da ga neko drugi sluša, on mora da pokaže tu solidarnost i saosećanje sa drugim. Naučili su nešto što je ključ pomirenja i vraćanje pomirenja i postavljanje novih odnosa, a to je: Da se čuju i da se čuje glas drugih i da se sudi o nekim događajima tako što se pokuša da se postavi u ugao druge osobe.

Šta će biti zađatak REKOM -a?

Dokumentovanje žrtava, ovaj poimenični popis je strašno važan upravo zbog ideje o osnivanju Regionalne komisije, zato što najvažniji zadatak REKOM-a mora biti upravo poimenični popis žrtava i sad se pokazuje da je nekoliko organizacija uradilo jako puno da taj REKOM bude ostvariv. 21. januara Istraživačko-dokumentacioni centar iz Sarajeva će javno predstaviti četiri toma knjige Bosanske knjige mrtvih. Tu je 95.000 imena. Tu su i Bošnjaci i Srbi i Hrvati. Tu ima 62000 Bošnjaka, 28000 Srba i 8000 Hrvata. Tu se vidi po statusu koliko vojnika, koliko policajaca… Za 95 hiljada ljudi nije moguće napraviti narativ kao što smo mi napravili u Kosovskoj knjizi pamćenja, zato što je tamo 95000, a na Kosovu 13500 ubijenih, što je ostvarivo za jednu organizaciju.

Kad su u pitanju žrtve u Bosni i Hercegovini onda će to morati uraditi REKOM. Mi smo dovoljno pokazali da je REKOM-ov zadatak ostvariv. Mi možemo da pomognemo, a 70% REKOM-a je imenovanje. Dokumentovanje žrtava treba da bude završeno, a onda preostaje političarima da shvate koliko je važno da REKOM bude osnovan i koliko je važno da se to javno priznanje ne odlaže. Javno priznanje žrtava ne možemo mi da provedemo. Mi možemo da knjige pišemo, kao što je ’’Kosovska knjiga pamćenja’’ i koja je prihvaćena i od Srba i AJbanaca. To je jedina knjiga, jedina ideja koja je prihvaćena i na Kosovu i u Srbiji.

Da li je, u tom kontekstu, država shvatila rasvjetljavanje ratnih zločina na pravi način, da li se tretira kao vitalni interes građana? Na kom je to nivou tranzicione pravde, možemo li da govorimo o prihvatanju?

A to ne. Što se tiče rasvetljavanja ratnih zločina tu smo svi u regionu daleko od toga, zato što smo još uvek na tom jednom, da kažem, ideološkom nivou gde svako hoće da vidi druge kao počinioce ratnih zločina. Svoje ratne zločine žele da prikažu kao incidente i da vrlo malo da pažnju drugim žrtvama. Zato mislim da se mora poći od tog poštovanja prema žrtvama, pa je zato ova ideja o REKOM-u i zato je ova ideja o poimeničnom popisu, jer su žrtve ključne u tom pomirenju. Ako se žrtve priznaju, pa pazite, ako se prizna i kaže: Među 62000 Bošnjaka, koliko je izgubilo život u ratu, 31000 su civili. To su ljudski gubici države.

Međutim, priznanje civilnih žrtava, to je ključ pomirenja. Bez toga nema pomirenja. Kada žrtve države u regionu priznaju, odavanjem pošte svim žrtvama, kada se otvori jedna javna platforma i kada oni mogu da govore o tome šta im se dogodilo, mi smo onda na dobrom putu prema pomirenju koja će biti glavna garancija za sprečavanje novih zločina koji se ovde događaju svakih pedeset godina. Mislim, da smo u tom smislu na dobrom putu koje trasira civilno društvo, ali treba doći do toga, da sve što se događa u okvirima civilnog društva mora biti preneto na politički nivo. Tu je problem i zato što kod nas u politici veoma se koriste žrtve u političke svrhe.

Političari vole brojke, ne vole imena…

Oni uvek vole da pričaju o kolektivnom stradanju, a kada ih neko zapita: ’’Šta se to dogodilo na Korićanskim stenama, šta se dogodilo i ko je stradao u Meji na Kosovu?’’ O tome ni jedan političar neće znati ništa da kaže i zapravo porodice žrtava, društvo greši što onda ne koristi to, kad vidi tu ravnodušnost. Tu opsednutost brojkama, isključivo u političke svrhe, zašto onda ne kažu: ’’Dosta je više tih političkih manipulacija, hoćemo poštovanje za žrtve, zato što je jedino tim poštovanjem i javnim priznanjem zapravo dolazi do smirivanja tog strašnog osećanja nepravde.’’

Naročito kad su u pitanju porodice nestalih. Ukoliko nema tog javnog iskazivanja saosećanja, taj nemir, ta  uznemirenost toga što nema groba, nema imena, nema posmrtnih ostataka, to je nešto što je najstrašniji problem što postoji u našem društvu, a ne postoji niko ko hoće da pomogne u tome.

Danas u Srbiji na djelu imamo radikalizaciju društva u kojoj se vidi tragično odsustvo edukacije, odnos prema mladim generacijama koje nemaju saosjećanje za žrtve, čak se i iživljavaju sa njihovim patnjama?

Mi imamo te ultradesničarske političke grupe koje su u poslednje vreme stvarno glasne i smatraju da su na vlast došli njihovi. Naročito misle za Srpsku naprednu stranku (SNS), da je to njihova stranka, i to je jeste tačno, jer su svi nekako zajedno bili na početku, u godinama svih tih ratova i danas imamo odvajanje, pa tako imamo: Srpsku naprednu stranku, koja više nije Srpska radikalna stranka koja je u vlasti i koja govori o putu ka Evropi, ali činjenice su strašne. Činjenice pokazuju u prošlost i šta je u toj prošlosti bilo, i pokazuju koliko su ove desničarske grupe bile zapravo ohrabrene dolaskom na vlast takvih političkih partija koje jesu bili nosioci i ratne politike i učešća u ratu. Ne samo u oružanim formacijama, nego i u brojnim zločinima su učestovali oni koji su delovali kroz Srpsku radikalnu stranku i razne formacije: Beli orlovi, Dušan Silni i razne, razne druge grupe koje su se danas utopile u političke partije. Te razne desničarske grupe, koje se služe raznim političkim porukama, zapravo otkrivaju da bi na jedan znak ponovo obukle uniformu, uzele oružje kao što su ’91 i ’92 godine i ’98 i ’99 godine.

Kolektivna odgovornost ima mjesta u teoriji, ali, Srbija iskače iz teorija?          

Društvena kolektivna politička odgovornost postoji u svakom društvu. Ona se prevazilazi samoreflekcijom, samokritikom, prihvatanjem vlastite odgovornosti. Međutim, ovde ali i u regionu postoji: ’’Mi nismo ti koji smo odgovorni’’. Ipak, stvar je u tome, a to su Nemci najbolje pokazali, kada su nove generacije ’68 godine u nemačkom parlamentu rekle: ’’Mi prihvatamo odgovornost za nedela naših predhodnika, i to je u istoriji tako’’. Do pomeranja dolazi onda kada nove vlasti prihvate odgovornost. Više ima izgleda za neko prevladavanje te prošlosti, ako to nrade one vlasti koje su učestovale u kreiranju, koje imaju odgovornost za tu ratnu politiku. Ovde u Srbiji preovladava: ’’Zaboravimo, ostavimo prošlost, okrenimo se budućnosti.’’ Nema ni jednog primera u istoriji da je budućnost bila dobra bez pažljivog čitanja i prihvatanja te prošlosti.

Nakon što se pojavio izvještaj Fonda za humanitarno pravo o ’’slučaju Diković’’, u javnosti se spekulisalo o relevantnosti dokaza, kao i o autentičnosti izvještaja. Možete li nam prvo objasniti na koji način je Fond sačinio izvještaj? Šta su dokazi?

Pazite, mi smo pre toga objavili, a to je jedna praksa FHP-a da sa jedne strane idemo sa žrtvama, kao nov pristup prema pomirenju, da su žrtve ključne za pomirenje i izgradnju mira. Sa druge strane, FHP, kao jedna nevladina organizacija, radi nešto što mislim da je vrlo dobro, a to je potraga za počiniocima. FHP je u jednom trenutku objavio Dosje Desetog diverzatnog voda i to je bilo 2011. godine. Ništa se nije dogodilo, iako je komadant Desetog diverzantnog voda ovde u Srbiji Milorad Pelemiš. Posle toga je objavljen Dosje Diković koji pokazuje da su u zoni odgovornosti današnjeg načelnika generalštaba Vojske Srbije na Kosovu ubijeno nekoliko stotina civila i da poruka tog dosijea bila: ’’Neko u čijoj zoni odgovornosti je bilo toliko ubistava ne može biti načelnik generalštaba.’’

On mora da se na odgovoran način odnosi prema tim civilima koji su stradali u njegovoj zoni koje mora da se iznese činjenicama, da vidimo šta se tamo događalo. Mi smo ponudili veoma jake dokaze i postupak je pokrenut protiv mene, odnosno Diković je podneo privatnu krivičnu tužbu. Ono što je zanimljivo da se meni javio jedan broj oficira iz njegove brigade i koji su izneli neviđene podatke o tome. Izneli su podatke o tome na koji način je vojska učestovala u čišćenju Kosova i od imovine i od ljudi, na koji način se dolazilo do toga da se selo granatira, i da napuštegu selo i beže u šumu i da im se onda posle toga prvo opljačkaju kuće, onda spale, a onda se oni prisile da u kolonama idu prema Albaniji. To su nepobitni dokazi. Međutim, Skupština je sada predložila izmenu krivičnog zakonodavstva, tako da više kleveta nije krivično delo. Diković će moći da podnese tužbu za naknadu štete, ali više neće moći voditi postupak za klevetu.

Ante Gotovina je u intervjuu za beogradski tabloid Kurir izjavio kako se izbjegli Srbi trebaju vratiti svojim kućama jer je Hrvatska i njihova zemlja, Kako komentirate ovu njegovu izjavu?

Ono što se mora vrlo pošteno primetiti, to je njegovo ponašanje koje nije uobičajno za haške osuđenike, za ratne ’’heroje’’. On je oslobođen i nije koristio to što je oslobođen. On se ponašao skromno. On čak nije hteo ni da učestvuje ni u tim slavljima. Nije bio ni u Vukovaru. Nije išao ni u Osijek na obilježavnje. Čini mi se, a to barem javno deluje, kao da smatra kako je to sve suvišno, u odnosu na ono za što je bio optužen. Moguće da je to njegovo višegodišnje slušanje ipak otkrilo tu njegovu neku stranu koju on nije poznavao. Možda nije znao šta se događalo Ijudima dok je njegova vojska pobedonosno ulazila u taj Knin i druga sela i teritorije koje su bile pod kontrolom hrvatskih Srba.

Tužilac za ratne zločine je nakon Vašeg izvještaja saopštio da je general Diković nevin i da bi Haški tribunal podigao optužnicu da je to zaista istina. Međutim, znamo da ICTY podiže optužnice samo protiv najviših lanaca komande. Vi ste, sa druge strane, dokaze zasnovali na dokumentima Haškog tribunala. Zašto je onda general Diković također rekao da Vi ovakvim istupanjem produbljujete mržnju u regionu i da Vam je stalo da ovaj prostor bude stalno izvor nestabilnosti. Međutim, Vi kažete da se borite za suprotno. Ko je onda u pravu? Nije se podigla optužnica, a postoje dokazi?

Haški tribunal je ipak imao ograničene mogućnosti. On je na početku vrlo teško postavljao prve slučajeve, zato što je to bilo vreme Slobodana Miloševića u Srbiji. Nije bilo saradnje sa Haškim tribunalom. Oni imaju 161 optuženog. Nema taj sud kapacitete da optužuje i generale. To bi onda bilo još 300-400 novih slučajeva, tako da to ostaje domaćim tužilaštvi- ma. Bojim se da toga neće biti. Mislim da će u Srbiji biti daleko manje relevantnih slučajeva suđenja, a ako bude, to će biti fokusirano na direktne počinioce, ugiavnom na one koji nisu iz redova regularne formacije, nego iz redova paravojnih i dobrovoljačkih grupa. Ne verujem da će biti suđenja generalima.

Nakon oslobađajuće presude generala Ante Gotovine i Mladena Markača u Haagu došlo je do očekivane reakcije u Srbiji i to u vidu odluke srpskog tužiteljstva koje je podiglo šest optužnica za zločine u Hrvatskoj.

Ja sam odmah na početku rekla da FHP i ja lično imamo veliki broj izjava i da sam razgovarala sa velikim brojem onih koji su proterani u kolonama, koji su došli ili im je neko ubijen posle operacija Oluja i Bljesak. Mislim da su tu činjenice potpuno jasne. Prvostepena presuda je iznela veliki broj validnih dokaza. Moguće da su pogrešili sa tim standardom od 200 m. Standard kaže: Sve što je palo – projektil, na 200 m od civilnog objekta, smatrat će se kao napad na civilni objekat. To je neprihvaljivo iz nekog pragmatičnog ugla, jer nijedna država to ne bi prihvatila. Onda bi svi mogli biti optuženi za ratne zločine. To je malo čudno, a onda mi je čudno zašto žalbeno veče nije izmenilo taj standard i zašto nije postavilo svoje standarde; koja je to udaljenost za koju se može reči da je dokaz i kako bi se predstavilo da je granatiranje bilo zakonito i na kojoj distanci. Ako projektil padne, granatiranje postaje nezakonito.

Međutim, oni nisu ulazili u to. Ono što je najčudnije, a to su ti Brijonski transkripti, koji pokazuju šta se to govorilo i šta se radilo na tom sastanku gde se planiralo, dogovaralo, davale su se naredbe i posle te naredbe su ispunjene. Tu je potpuno sve jasno. Neko je zapovedao, neko je dobio zadatak da zapoveda. Gotovina i Markač su na Brionskom sastanku dobili zadatak da zapovedaju operacijom. Ova presuda ima političku pozadinu. Prvi put sam za neku hašku presudu rekla da ne odgovora onome što se dogodilo, da je u potpunom neskladu sa činjenicama o ubistvima ljudi, o tome da su ljudi sprečeni da se vrate kućama i ako to nije u skladu sa činjenicama, onda ta presuda ne može da se prihvati kao pravedna i pravična presuda.

Zbog čega je dovedeno u pitanje prekomjerno granatiranje Knina kao i sva svjedočenja žrtvi?

Iskreno, mislim da i nije trebalo uzimati kao dokaz prekomerno gra- natiranje Knina. Razlog za toje što iz haške presuda znamo šta znači prekomerno granatiranje, a to su Vukovar i Grad Sarajevo. Knin nikada nije granatiran na taj način, niti prekomerno niti u nekom dužen periodu i zato je taj standard i uzimanje granatiranja kao ključni dokaz, iako se kaže da je 900 projektila bačeno na Knin, ne može se porediti ni sa Vukovarom ni sa Gradom Sarajevom. Ja također prihvatam da to nije bio dokaz pretresnog Veća, ali je zato transkript Brijonskog sastanka bio jak, da više ne treba ni jedan drugi.

Reakcija političkog dijela javnosti u Srbiji bila je očekivana, no, komentirali ste kako ste očekivali mnogo jaču političku reakciju. Zbog čega je ona onda izostala?

Mislim da je meni bilo jasno zašto je izostala. Ipak su oni svi na vlasti. Premijer je iz Socijalističke partije Srbije (SPS), koja je itekako odgovorna i za to što se dogodilo Srbima, jer je ta srpska politika doprinela velikom egzodusu Srba. Isto je na vlasti Srpska napredna stranka (SNS), oni su itekako učestovali u svemu tome što je snašlo Srbe u Hrvatskoj. Prema tome, kod njih je preovladalo to da nemaju to moralno pravo da sada oni donose drastične odluke kao da prekinu sve odnose, da otkažu gostoprinstvo hrvatskom ambasadoru. Sve je to izostalo i rekla bih da je bilo mnogo manje emocionalno-političkih reakcija, nego kad je na vlasti bio predsednik Tadić, čija partija nije učestovala u ratu, nije učestovala u zločinima. Mislim da je on bio na vlasti da bi on smatrao svojom obavezom da preduzme vrlo rigorozne mere da bi pokazao solidarnost sa žrtvama.

Jesu li Oluja i Bljesak bile legalne vojne akcije?

Hrvatski predsednik Ivo Josipović je lepo rekao: Oni su oslobođeni, ali država Hrvatska ima odgovornost za žrtve. Moje lično stanovište je da su Bljesak i Oluja bile legitimne sa tog vojnog stanovišta, ali nešto drugo se desilo uspostavljanjem kontrole nad tim delom teritorija, počinjeni su zločin protiv čovečnosti i teški ratni zločini. Za sve te zločine nisu odgovorai samo pojedinci. Odgovoran je i nekadašnji državni vrh Hrvatske i, naravno, svi ti koji su bili prisutni na tom Brijonskom sastanku. Prema tome, postoji državna odgovornost kroz taj zajednički zločinački poduhvat nezavisno od toga što su akcija Oluja i akcija Bljesak potpuno legitimne.

Vaš kontekstualni pristup ratovima u bivšoj Jugoslaviji?

Ja mislim da će o tome najtačnije moći da se govori kada svi podaci o žrtvama budu složeni. Vidi se da se taj rat odvija na području Republike Hrvatske, da se rat odvija na teritoriji Republike Bosne i Hercegovine, vidi se da se rat odvija na Kosovu, ah nema rata na teritoriji Republike Srbije. Međutim, ima paravojnih formacija Republike Srbije i Crne Gore i u ratu na teritoriju Hrvatske, i Bosne i Kosova, iako nema albanske Oslobodilačke vojske Kosova (OVK) na teritoriji Beograda ili na teritoriji Srbije. To pokazuje sasvim sigurno da početak rata jeste upad jedne snažne armije na teritorije nekadašnje republike. Posle toga, rat ide svojom logikom. Otuda imamo podatke kada kažemo, da je u Bosni i Hercegovini od 62 000 Bošnjaka 31000 civila, a 31000 vojnika. Posle toga, kada rat počne tako što oružane snage druge teritorije dođu pomognu, podržavaju, i onda logika rata postaje neumitna. Životi se gube, i od napada, agresije, mogu se videti i elementi građanskog rata. Inače da tog nema, postavljala bi se pitanja odakle oni stradali iz druge etničke zajednice.