Koliko je ubijenih i prognanih u jugo-ratovima

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome kakve su šanse da se osnuje REKOM – međudržavna Regionalna komisija za utvrđivanje činjenica o zločinima počinjenim u ratovima na području bivše Jugoslavije. Sagovornice su bile Nataša Kandić iz beogradskog Fonda za humanitarno pravo i Vesna Teršelič iz zagrebačke nevladine organizacije Documenta – Centra za suočavanje sa prošlošću.

Nataša Kandić i Vesna Teršelič su zajedno sa grupom nevladinih organizacija iz regiona pre četiri godine pokrenule inicijativu da se osnuje REKOM. Tu inicijativu je svojim potpisima podržalo 550.000 građana sa područja bivše Jugoslavije. U razgovoru je bilo reči o tome kakav je odnos predsednika država Zapadnog Balkana prema toj inicijativi, a kakav zvaničnika Evropske unije, o ideji da se napravi knjiga mrtvih u kojoj će biti popisani svi oni koji su ubijeni ili nestali u ratovima na području bivše Jugoslavije, kako se došlo do cifre od 130.000 ubijenih i nestalih i 2.000.000 raseljenih, zašto su porodice žrtava nezadovoljne suđenjima za ratne zločine, kao i tome kako doći do istine o zločinima koja bi bila prihvatljiva za sve strane koje su učestvovale u ratu.

 Omer Karabeg: Septembra prošle godine aktivisti Inicijative za REKOM poslali su predsednicima svih država na području bivše Jugoslavije razglednice u kojima ih mole da pokrenu zvaničnu proceduru za osnivanje Regionalne komisije za utvrđivanje činjenica o ratnim zločinima. Kako su predsednici reagovali?

Nataša Kandić: Mi smo napravili jednu malu anketu. Zvali smo kabinete predsednika država u regionu da vidimo kakve su reakcije. Reagovao je makedonski predsednik Ivanov, koji je odmah pozvao profesorku Biljanu Vankovsku, predstavnicu Inicijative REKOM iz Makedonije. U Beogradu su nam rekli da je predsednik Nikolić shvatio da je razglednice dobio na poklon. Iz Zagreba smo dobila informaciju da je predsednik Josipović pročitao razglednice. To je sve što smo saznali. Nije bilo reakcije na sadržaj razglednica. Sve to pokazuje da naši visoki političari nisu navikli na komunikaciju sa običnim ljudima, oni uglavnom ne reaguju na poruke koje im šalju građani.

Omer Karabeg: Kako vlast u Hrvatskoj gleda na REKOM?

Vesna Teršelič: Vlada je suzdržana. Pitanja koja joj upućujemo ostaju bez odgovora. Međutim, iznimno je važna podrška koju dobijamo od predsjednika Josipovića, koji je u više navrata podržao inicijativu za osnivanje REKOM-a.

 Omer Karabeg: Kakav je odnos predsednika Srbije Tomislava Nikolića prema REKOM-u?

Nataša Kandić: Nakon promene vlasti u Srbiji nastupila je tišina i mi od tada nismo uspeli da se približimo političkom nivou, a nezamislivo je da bez saglasnosti predsednika Srbije može biti formirana jedna takva međudržavna komisija. Inače, naši političari, tu izuzimam hrvatskog i crnogorskog predsednika, su skloni da daju deklarativnu podršku, a onda posle toga – ništa.

Omer Karabeg: Kako Evropska unija gleda na REKOM, čini mi se da bi to krenulo kada bi Brisel na tome insistirao, ili su oni ravnodušni prema toj inicijativi?

Vesna Teršelič: Nisu ravnodušni, ali smatraju da je to ipak unutrašnja stvar pojedinih zemalja. Kada postavljaju kriterije za ulazak u Europsku uniju, oni će inzistirati na funkcioniranju pravne države, ali se neće odlučiti da inicijativu poput REKOM-a uključe među uslove za kandidaturu, mada u svojim izvještajima navode da je ta inicijativa iznimno važna.

Nataša Kandić: REKOM treba da postoji pre svega zbog žrtava. Porodice žrtava su veoma nezadovoljne presudama za zločine. Uvek su nezadovoljne visinom zatvorske kazne. Nisu zadovoljne kada neko ko je odgovoran za smrt stotine ljudi bude kažnjen kaznom od dvadeset godina. Porodice žrtava nisu zadovoljne ni optužnicama. Pre svega onim domaćim, ali vrlo često i optužnicama Haškog tužilštva zato što je njihova percepcija drugačija od percepcije tužilaštva. Žrtve su često traumirane nakon svedočenja pred sudom, zato što misle da ih je sud pozvao da čuje koliko su oni propatili, kakvu su nepravdu doživeli i kroz kakve su užase prošli. Međutim, sud interesuju dokazi, a ne emocije, pa sudija često prekida svedočenje i kaže – to nas ne zanima, tako da oni izlaze iz sudnice razočarani. Zbog toga je potreban jedan vansudski mehanizam kao što je REKOM, koji će biti fokusiran na žrtve i njihovu patnju.

Omer Karabeg: Gospođo Teršelić, Vi ste u jednom intervjuu izjavili da bi REKOM trebalo da napravi veliku knjigu mrtvih, u kojoj bi imenom i prezimenom bili popisani svi oni koji su od 1991. godine ubijeni, kao i oni koji se vode kao nestali. Rekli ste da treba utvrditi i okolnosti njihovog stradanja. Da li je to moguće?

Vesna Teršelič: To je moguće prije svega zato što su već urađena značajna istraživanja. Uradile su ih organizacije civilnog društva, kao što su Istraživačko-dokumentacioni centar iz Sarajeva, Fond za humanitarno pravo iz Beograda i Prištine, i naš Centar sa suočavanje sa prošlošću – Documenta, koji radi na dokumentiranju stradanja u Hrvatskoj. Puno podataka su prikupile i vladine službe i znanstvene institucije. Mislim da je obveza svih vlada u regionu da preko REKOM-a objave imena i prezimena ubijenihh i nestalih, i okolnosti njihovog stradanja. To duguju u prvom redu žrtvama, ali i svakom od nas. Svaki državljanin postjugoslavenskih zemalja ima pravo vidjeti te podatke. Kad je riječ o brojkama, na žalost još uvijek govorimo o procjenama, ali čini mi se da sa priličnom sigurnošću možemo tvrditi da je ubijeno i nestalo više od 130.000 ljudi.

Nataša Kandić: Kako smo došli do ove cifre od oko 130 hiljada ubijenih i nestalih? U ratu u Bosni i Hercegovini život je izgubilo 96 hiljada ljudi, a u Hrvatskoj oko 11 hiljada Hrvata i između 6 i 7 hiljada Srba. Što se tiče Srbije, koja, kako je govorio njen pokojni predsednik, nije bila u ratu – oko 1600 državaljana Srbije i Crne Gore izgubilo je život na teritoriji Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Kad je reč o Kosovu, tamo je od januara 1998. godine do kraja decembra 2000. godine tokom oružanih sukoba i neposredno nakon toga stradalo 13.500 ljudi. Oko 250 ljudi ubijeno je u ratu u Makedoniji 2001. godine i oko 50 pripadnika bivše JNA i Teritorijalne odbrane Slovenije stradalo je na početku rata na teritoriji Slovenije.

 Omer Karabeg: Postoji li približan podatak o broju proteranih i raseljenih?

Nataša Kandić: Sigurno je da najmanje 2 miliona ljudi više ne živi na svojim nekadašnjim adresama. Ima tu lokalnog pomeranja, ima tu pomeranja od sela do sela. Kada sve to sračunamo, moja je procena da ima oko 2 miliona raseljenih, s tim da je više od 600 hiljada definitivno napustilo teritoriju nekadašnje Jugoslavije i da sada žive u svetu – u Evropi, Americi, Australiji, na raznim kontinentima.

 Omer Karabeg: Svaka strana ima svoju istinu o zločinima i te istine se međusobno isključuju. Ne postoje razlike samo u interpretaciji događaja, nego i u utvrđivanju činjenica. Svako ima svoje činjenice. Kako onda doći do podataka koji bi bili prihvatljivi za sve?

​​Nataša Kandić: Poimenični popis svih koji su ubijeni ili nestali sadrži nepobitne činjenice koje moraju biti prihvatljive za sve. Kao što je rekla gospođa Teršelić, mi smo već dosta uradili. Istraživačko- dokumentacioni centar iz Sarajeva u saradnji sa Fondom za humanitarno pravo iz Beograda predstaviće 21. januara ove godine Bosansku knjigu mrtvih. To su četiri toma koja sadrže imena 96.000 ljudi ubijenih ili nestalih u ratu u Bosni i Hercegovini u periodu od 1991. do 1995. godine. To će biti jedini spomenik svim tim ljudima koji su izgubili život. Tu su svi, nema razlike između onih koji su bili na jednoj, drugoj ili trećoj strani. Inače, septembra 2011. godine Fond za humanitarno pravo Srbije i Kosova izašao je sa prvim tomom Kosovske knjige pamćenja, u kome je 2050 imena. Uz svako ime iznete su okolnosti stradanja tog čoveka, žene ili deteta. U ovom trenutku Centar za suočavanje sa prošlošću – Documenta i Fond za humanitarno pravo pripremaju spisak ljudi koji su stradali u ratu u Hrvatskoj od 1991. godine do operacije Oluja i nakon toga. Mi ćemo, dakle, uraditi najveći deo posla, a državama bivše Jugoslavije ostaje da osnuju REKOM koji bi verifikovao činjenice koje smo mi prikupili i uradio ono što je najvažnije, a što mi ne možemo, a to je javno priznanje žrtava. Tu moć imaju samo države. Pitali ste – kako u situaciji kada postoje različite istine doći do nečega što je zajedničko. Ova imena će da budu most koji povezuje sve. Imena su proverljiva i to je nešto što će svi poštovati. Ne vidim da bi tu mogao postojati ikakav problem. Ono što jeste problem, to je razumevanje tih činjenica. Mi ne mislimo da je REKOM taj koji treba da utvrđuje zajedničku istinu. Svaka žrtva i svaka porodica ima pravo na svoju istinu i niko ne može to da menja. Ono što mi hoćemo jeste razumevanje za shvatanje onog drugog, pokušaj da se stvari sagledaju i iz njegovog ugla – kako on to, zapravo, vidi, šta se to njemu dogodilo, a što mi ne vidimo. To je približavanje različitih istina, a to se može postići samo empatijom. Bez empatije nema ni približavanja, ni poverenja. Samo empatijom možemo doći do toga da Hrvati kažu: “Da, mi razumemo kako Srbi vide Oluju“, a da Srbi kažu:“Mi razumemo kako su Hrvati doživeli Vukovar“. Kada dođe do toga, kada počne razumevanje iz ugla drugog, onda je i suočavanje sa prošlošću na dobrom putu. A mi do toga ne možemo doći bez države, bez politicara, bez državnog pečata na ono što su uradile nevladine organizacije, koje se zalažu sa osnivanje REKOM-a.

Omer Karabeg: Postoji li u svetu neka komisija ili institucija slična REKOM-u. Imamo primer Memorijalnog centra Yad Vashem u Jerusalimu. Tamo su popisane sve žrtve holokausta, ali tu nema nikakvog spora oko činjenica. Tu je jedna nacija i žrtve te nacije, a u ovom slučaju imamo žrtve nekoliko nacija.

Vesna Teršelič: Ne postoji slična komisija i usporediva situacija, ali nema razloga da ne budemo prvi. Mislim da je uvjet normalizacije i izgradnje povjerenja da i u Hrvatskoj i u Srbiji pokažemo dovoljno zrelosti da priznamo stradanja svih i stvorimo prostor u kome će biti moguće istovremeno i slaviti pobjedu i sjećati se ubijenih. To je najveći izazov. Kada smo prije nekoliko godina objavili publikaciju Jedna povijest, više historija najviše debate je izazvala ona stranica gdje su jedne pored drugih objavljene fotografije branitelja koji se vraćaju u Zagreb nakon operacije Oluja, a odmah pored njih slike izbjeglica, koje napuštaju Hrvatsku. Prema podacima Visokog komesarijata za izbjeglice u Hrvatsku se vratilo nešto više od 132.000 ljudi, ali samo oko 48 posto za stalno. Dakle, povratak je još uvijek strašan izazov, on je bio zaustavljen od strane hrvatskih vlasti, zločini su zataškavani. Sve su to teški tereti suočavanja sa prošlošću, s kojima se mi u Hrvatskoj još uvijek nosimo. Interpetacije toga što se desilio u Oluji su veoma različite i mi iz nevladinih organizacija nastojimo da ih približimo. Činjenice o ubijenima, nestalima, o spaljenim selima trebaju biti utvrđene i oko njih ne bismo trebali voditi rasprave, trebalo bi biti nepristojno da se sporimo oko činjenica. Zato nam treba REKOM kao zajednički mehanizam za utvrđivanje činjenica. Bez toga teško da možemo izgraditi temelj za izgradnju povjerenja i normalizaciju odnosa.

Omer Karabeg: Najveću arhivu o ratnim zločinima na području bivše Jugoslavije ima Haški tribunal. Da li bi tu arhivu nakon zatvaranja tribunala preuzeo REKOM?

Nataša Kandić: Svi dokazi na kojima se zasnivaju presude Haškog tribunala dostupni su na internetu. Mogu ih koristiti istraživači, istoričari, politikolozi, sociolozi. I mi u Fondu za humanitarno pravo koristimo hašku arhivu koja se nalazi na internetu. To je strašno važno, jer te dokumente nikada ne bismo dobili od naših država. Fond za humanitarno pravo godinama je od državnih institucija Srbije tražio dokumente o rasporedu, kretanju i prisustvu pojedinih vojnih i policijskih jedinica na Kosovu, u Bosni i u Hrvatskoj – i nikada ih nismo dobili. Uvek je obrazloženje bilo da je za vreme NATO bombardovanja sve to uništeno, a onda smo sva ta dokumenta našli na internet stranici Haškog tribunala. Postoji jedan deo arhive, a to je arhiva haškog tužilaštva, koja nije korišćena u sudskim procesima i koja sadrži veoma važne podatke koji, ako dođu u loše ruke, mogu biti zloupotrebljeni. Mislim, pre svega, na dokumenta i podatke koje su davali neki pojedinci želeći da pomognu haškom tužilaštvu, ali su tražili da to nikada ne bude obelodanjeno, pogotovo da ne dođe u ruke država iz kojih oni potiču. Za sada nema odluke o tome šta će biti s tom arhivom tužilaštva, ali u svakom slučaju  ona ne bi smela da bude vraćena u zemlje odakle potiču ljudi koji su dali te podatke i dokumenta, jer bi određene službe mogle da dođu u iskušenje da ih zloupotrebe u političke svrhe.

Omer Karabeg: Da li će REKOM, ukoliko bude ustanovljen kao međudržavna komisija, i sam voditi istrage o zločinima, pribavljati izjave svedoka, pa onda možda i inicirati pokretanje nekih postupaka?

Vesna Teršelič: Najznačajnija zadaća REKOM-a biće, naravno, istraživanje. To je istraživačka institucija, čiji je cilj utvrđivanje činjenica. Sve što REKOM utvrdi biće na raspolaganju svim pravosudnim institucijama, tako da državna odvjetništva i tužilaštva na temelju tih činjenica mogu, trebaju, a i u obvezi su pokretati postupke.

 Omer Karabeg: Da li se razgovaralo o tome gde bi moglo biti sedište REKOM-a?

Vesna Teršelič: Razgovaralo se. Prijedlog, koji se često spominje, je da to bude Sarajevo, grad koji je silno stradao u ratu, ali to je svakako nešto o čemu treba da odluče predsjednici i premijeri postjugoslavenskih država. Pored glavnog sjedišta, postojaće i uredi u pojedinim zemljama, gdje će se prikupljati podaci i gdje će raditi istraživači po jedinstvenoj metodologiji.

Omer Karabeg: Rekao bih da ste vi sada u stanju čekanja. Najveći deo posla ste završili i sada su na potezu države, ali one se ne oglašavaju. Mislite li da će nekog pomaka biti u 2013. godini, pa da, recimo, u 2014-oj REKOM zvanično počne da radi?

Nataša Kandić: Mi ne čekamo. Mi i dalje radimo na poimeničnom popisu ubijenih i nestalih u ratovima devedesetih godina. Civilno društvo ima kapacitete da uradi ono što balkanske države nikada nisu uradile. Prvi put u istoriji Balkana biće napravljen poimenični popis žrtava rata, koji će prekinuti balkansku praksu manipulisanja brojkama stradalih, koje su uvek bile veće ili manje, u zavisnosti od političkog interesa onoga ko ih iznosi. Sa imenima se ne može manipulisati. Ne treba zaboraviti da je javna podrška za osnivanje REKOM-a neupitna i da stalno raste. Bila sam uverena da će ta podršaka uticati na političku podršku našoj inicijativi, ali sam doživela veliko razočarenje kada sam shvatila da te dve podrške ne korespondiraju, da to što građani potpisuju, što šalju razgledice predsednicima država, što stalno pitaju –  nema nikakvog uticaja na političare. Gospođa Teršeličje rekla da evropske institucije hvale našu inicijativu u svojim izveštajima, ali i to je verbalna podrška, koja nije mnogo različita od podrške, koju dobijamo od domaćih političara. Ali mi ne želimo da Brisel naredi domaćim političarima da podrže REKOM. Ova inicijativa je odgovor na potrebu da se suočimo sa teškim nasleđem nedavnih ratova. Za nas je bitna odgovornost prema žrtvama. Nijedna presuda ne može za žrtve učiniti toliko koliko jedno vansudsko regionalno telo, koje će im priznavanjem njihove patnje vratiti dostojanstvo.

Vesna Teršelič: Bilo bi važno da se REKOM što prije osnuje, jer je prošlo dosta vremena od zločina. Previše ljudi nije dočekalo nikakvo priznanje patnje. Osnivanje REKOM-a ne smije se odlagati ni zbog toga što prečesto gledamo kako političari iz zemalja bivše Jugoslavije jedni druge okrivljuju i optužuju. Primjerice, političari iz Hrvatske još uvijek optužuju Srbiju za progon Hrvata 1991. godine, a iz Srbije čujemo optužbe za egzodus Srba 1995. Pri tome se pominju različite brojke kako kojoj strani odgovara. REKOM će utvrditi  činjenice i stvoriti temelj za priznanje patnje svih žrtava. Mnogo je onih koji nisu dočekali nikakvu pravdu kaznenim putem, a svi očekuju priznanje patnje, u najmanju ruku utvrđivanje činjenica. Zato mislim da vlade postjugoslavenskih država duguju REKOM svima nama, a prije svega žrtvama. Hoće li ga osnovati ove godine ili neke druge – to je u rukama političara i oni su na potezu.