Most Radio Slobodna Evropa: Da li su Diković i Guri nedodirljivi?

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome zašto se u Srbiji, sem retkih izuzetaka, ne gone visoki vojni i policijski oficiri Miloševićevog režima za koje se sumnja da su odgovorni za ratne zločine. Sagovornici su bili Sandra Orlović, izvršna direktorka Fonda za humanitarano pravo iz Beograda, i Bruno Vekarić, zamenik Tužioca za ratne zločine Srbije.

Bilo je reči o tome da li se visoki oficiri ne gone zbog toga što bi njihovo izvođenje pred sud otvorilo pitanje državne odgovornosti za ratne zločine, da li Ministarstvo unutrašnjih poslova krije dokumentaciju o umešanosti visokih policijskih funkcionera u ratne zločine, da li su pojedini generali i visoki oficiri preneli deo dokumentacije u svoje arhive, zašto do sada nije podignuta nijedna optužnica protiv pripadanika Arkanovih Tigrova, da li je utvrđen identitet arkanovca sa čuvene fotografije Rona Haviva na kojoj se vidi vojnik koji šutira mrtvo telo žene u Bijeljini 1992. godine, kao i o tome zašto nije istražena odgovornost generala Ljubiše Dikovića, načelnika Generalštaba Vojske Srbije, i Gorana Radosavljevića – Gurija, člana Glavnog odbora vladajuće Srpske napredne stranke, koji su komandovali vojnim i policijskim jedinicama za vreme rata na Kosovu.

Omer Karabeg: Gospođo Orlović, u nedavno objavljenom izveštaju vašeg Fonda o suđenjima za ratne zločine u Srbiji tvrdi se da je Tužilaštvo za ratne zločine, od svog osnivanja 2003. godine, retko pokazivalo spremnost da optužuje oficire vojske i policije odgovorne za ratne zločine. Kako to tumačite?

Sandra Orlović: Ta tvrdnja da Tužilaštvo za ratne zločine nije spremno da istraži odgovornost visokih vojnih i policijskih zvaničnika ponavlja se iz godine u godinu u našim izveštajima o suđenjima za ratne zločine. Taj naš nalaz bazira se na brojkama i na uvidu u pozicije onih lica protiv kojih je Tužilaštvo do sada podiglo optužnice. Na osnovu toga mi zaključujemo da Tužilaštvo selektivno pristupa procesuiranju ratnih zločina. Bojim se da ono prilično osluškuje puls politike i javnosti kada odlučuje o tome protiv koga će pokrenuti postupak i podići optužnicu.

Najbolji primer su zločini na Kosovu. Posle presuda u Hagu, gde je pravosnažno presuđeno da je Srbija imala državni plan da sa Kosova protera Albance, jasno je da je sve ono što se dešavalo na Kosovu tokom 1998. i 1999. imalo predznak državnog terora. To se u haškim presudama i eksplicitno kaže. Za razliku od tog pristupa Haškog tribunala, koji je potkrepljen velikim brojem dokaza, domaće tužilaštvo je do sada podiglo, čini mi se, samo sedam optužnica za zločine koje su počinili pripadnici srpskih snaga, a najviše pozicionirani optuženi je poručnik Vojske Jugoslavije.

Dok Haški tribunal govori o državnom planu, koji su sprovodile jedinice na terenu, Tužilaštvo tvrdi da su zločine činile neke jedinice koje su se otrgle kontroli ili su iskoristile period bombardovanja i anarhije. To naprosto pravno, ali ni zdravorazumski nije održivo.

Bruno Vekarić: Ne mogu se složiti sa mnogim stvarima koje je iznela gospođa Orlović. Postoji zakon o saradnji sa Haškim tribunalom čija pravila veoma jasno kažu da nacionalno tužilaštvo procesuira srednje i niže pozicionirane vojne i policijske funkcionere, dok Haški tribunal sudi onim koji su na najvišim mestima.

Kao što znate, ceo vojni, policijski i politički vrh Srbije našao se u Hagu. To ne znači da mi nismo mogli da budemo aktivniji, ali imali smo veoma važnu ulogu u pripremanju predmeta koji su se vodili u Hagu. Saslušanja svedoka, koji su svedočili u haškim procesima, obavili smo mi u Srbiji, što znači da smo i sami učestvovali u postupcima koji su se vodili pred Haškim tribunalom i koji su na kraju rezultirali presudama. Tek nakon donošenja tih presuda i mi smo dobili mogućnost da utvrđujemo odgovornost visokih funkcionera koji nisu bili obuhvaćeni haškim procesima. Jer, kada je Hag završio posao, postali su nam dostupni brojni dokumenti i podaci.

Do sada nam se veoma često dešavalo da, kada od Haškog tribunala tražimo podatke i dokumente, dobijamo potpuno zatamnjene tekstove, pa ne možemo da utvrdimo ni identitet svedoka, niti bilo šta drugo što bi nam pomoglo u vođenju postupka. Dalje, nije tačna tvrdnja da mi osluškujemo puls politike, jer je upravo naše tužilaštvo veoma često bilo na udaru raznih političkih opcija koje su bile, ne samo protiv saradnje sa Haškim tribunalom, već i protiv toga da se ovde vode bilo kakvi postupci za ratne zločine.

Dodao bih da je nedavno krenula istraga protiv generala Živanovića, dakle – nije više poručnik najviše pozicionirani oficir među optuženima, mada je istraga protiv Živanovića krenula nakon objavljivanja izveštaja Fonda za humanitarno pravo. Veliki broj predmeta Haškog tribunala sada prelazi na nacionalna pravosuđa, pa očekujem da će se povećati broj optužnica protiv onih koji su bili na visokim funkcijama. Hteo bih da kažem da ni Bosna i Hercegovina i Hrvatska nisu mnogo učinile u pogledu procesuiranja onih koji su u njihovim zemljama bili na višim funkcijama u vojsci i policiji. Srbija je u tome najdalje otišla i nije tačan podatak da imamo samo sedam postupaka, već ih imamo mnogo više.

Mi smo podigli ubedljivo najviše optužnica – 170. Trenutno je u toku 20 istraga, a 34 predmeta u predistražnom postupku. Ti postupci se upravo vode i protiv nekih visokopozicioniranih vojnika i policajaca. Treba reći i da je i kapacitet Tužilaštva ograničen. Predmete rade tužilac i njegovi zamenici. Nas je sedam zamenika, a u ovom momentu imamo 14 glavnih pretresa i, kao to sam rekao, 20 istraga i 34 predistražna postupka. Sedam zamenika teško da može sve to da savlada.

Sandra Orlović: Treba pomenuti i probleme u vezi sa zaštitom svedoka, posebno policijskih i vojnih insajdera. Zbog nedovoljne zaštite oni često ne žele da svedoče o zločinima koje su počinili pripadnici njihovih jedinica. Osim toga, Tužilaštvo se jedno vreme moralo baviti i drugim aktivnostima, pre svega potragom za haškim beguncima. Sve su to objektivne okolnosti koje su mogle uticati na broj i kvalitet optužnica. Međutim, evidentno je da je u nekim slučajevima Tužilaštvo vodilo računa o tome kakve bi mogle biti reakcije vlasti i javnosti.

Navešću samo slučaj generala Ljubiše Dikovića, današnjeg načelnika Generalštaba Vojske Srbije. Naš fond je početkom 2012. godine izašao u javnost sa dokumentom koji je sadržavao brojne dokaze o tome da je general Diković odgovoran za zločine koji su se desili u zoni njegove odgovornosti, a desili su se zločini u kojima je ubijeno preko 400 kosovskih Albanaca. Govorim o zločinima koji su počinjeni za vreme NATO bombardovanja 1999. godine. Mi smo tada rekli da oficir poput Ljubiše Dikovića nije dostojan na bude načelnik Generalštaba Vojske Srbije. Bili smo zapanjeni kako je Tužilaštvo reagovalo na naš dokument.

Nepunih 48 sati nakon što smo objavili taj dokument Tužilaštvo je izašlo sa saopštenjem u kome je negiralo sve naše navode. Bili smo zapanjeni zbog toga što smo smatrali da je bilo nemoguće za tako kratko vreme proveriti sve navode iz tog dokumenta. Očigledno je bilo – i to je ne samo naš utisak, nego i brojnih organizacija za ljudska prava – da je Tužilaštvo reagovalo pod pritiskom javnosti i pod pritiskom tadašnjeg ministra odbrane, koji je bio vrlo oštar u svojim reakcijama na naš dokument.

Bruno Vekarić: Tačno je da je Fond podneo krivičnu prijavu, međutim jedna je stvar da li je on krivično odgovoran za ratne zločine i ubistva civila, a druga da li je dostojan neke funkcije ili nečeg drugog. Naša reakcija je bila potpuno jasna. Nakon izlaska Fonda u javnost mi smo saopštili da te podatke nemamo, što je u tom trenutku apsolutno bilo tačno. Tužilac za ratne zločine, gospodin Vukčević, nekoliko puta je rekao da će protiv svakoga za koga nađemo zonu odgovornosti, bez obzira o kome se radi, biti pokrenut sudski postupak. Upravo tako nešto se sada desilo sa generalom Živanovićem. Pokrenuli smo postupak kada smo došli do dokaza.

Omer Karabeg: Da li ste proverili sve podatke koje vam je dao Fond o gospodinu Dikoviću?

Bruno Vekarić: Naravno da smo proverili, ali za sada nemamo dovoljno dokaza da je on počinio ratne zločine.

Sandra Orlović: Pojasnila bih poziciju Fonda u odnosu na odgovornost generala Dikovića. Naš dokument je rezultat ozbiljne analize izjava svedoka i vojne dokumentacije koja pokazuje da je general Diković bio deo mehanizma koji je kontrolisao i sprovodio politiku terora i masovnih zločina nad kosovskim Albancima. Zato smo se zalagali da bude uklonjen sa funkcije koju je tada obavljao i koju i danas obavlja. Ja i dalje tvrdim da Tužilaštvo nije sprovelo sveobuhvatnu istragu. Na kraju krajeva, gospodin Diković je bio deo komandne strukture i njegova odgovornost ne može se utvrditi samo saslušavanjem očevidaca zločina i ljudi koji su bili na terenu, već utvrđivanjem komandne hijerarhije koja je postojala u to vreme.

Bruno Vekarić: Želim da vas podsetim da ni Haški tribunal nije uspeo da dokaže komandnu odgovornost, posebno u kasnijim predmetima – u slučajevima Perišića, Stanišića i Simatovića. Ta komandna odgovornost, posebno kako je tretira naš zakon, veoma je opasna zona da bismo se izletali sa tako dramatičnim izjavama.

Ne kažem da ovo Tužilaštvo nije i neće proveravati sve činjenice, jer mi želimo da dođemo do svih podataka, pre svega do svedoka do kojih na Kosovu jako teško dolazimo. U tom smislu nam je saradnja sa Fondom za humanitarno pravo dragocena i oni su nam u velikom broju slučajeva omogućili da dođemo do određenih svedoka. U ovom konkretnom slučaju nismo uspeli da dođemo do svedoka koje pominje gospođa Sandra Orlović, pa smatramo da dokazi, koji su nam prezentirani, nisu dovoljni za pokretanje istrage protiv gospodina Dikovića.

Omer Karabeg: Šta je sa pripadnicima Arkanovih Tigrova koji su počinili mnoge zločine u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj i koji su bili veoma dobro dokumentovani? Da li je ijedan od njih optužen za te zločine?

Bruno Vekarić: To je trenutno jedan od prioritetnih predmeta u našem tužilaštvu. Radi se o pedeset događaja, o velikom broju lica koja su potencijalno osumnjičena. Nismo se bavili time, jer je to bio deo procesa protiv Arkana. Kada je Arkan ubijen, to je sve stavljeno u agendu Haškog tribunala i mi smo tek sada, potpisivanjem različitih memoranduma, dobili mogućnost se bavimo i tim predmetima. Mi smo analizirali sve izjave koje su date u slučaju Arkan, izvukli ono što nam se čini da je veliki ratni zločin i krećemo u dalji postupak.

Sandra Orlović: Jako je teško razumeti da nakon toliko godina nijedan pripadnik Arkanove Srpske dobrovoljačke garde nije osuđen, ni pred Haškim tribunalom, a ni pred domaćim pravosuđem. To je utoliko čudnije jer su ti zločini veoma dobro dokumentovani.

Postoje tolike fotografije i snimci koji su se svima nama urezali u svest, pa kad se pomisli na zločine u Bosni i Hercegovini, jedna od prvih asocijacija su zločini Arkanovih Tigrova. Tu jedinicu je osnovala Državna bezbednost Srbije, pa istraživanje njenog ratnog puta i zločina, koje je počinila, predstavlja zaista veliki izazov i iziskuje veliku hrabrost i umeće da se ti zločini otkriju i procesuiraju. S obzirom da iz Tužilaštva za ratne zločine Srbije već dugo godina slušamo da se na tom predmetu radi, mislim da bi javnost i porodice žrtava morale da vide neki konkretan rezultat tih istražnih radnji. Postavlja se pitanje zbog čega posle toliko vremena nismo videli nijednu optužnicu.

Omer Karabeg: Postoji ona čuvena fotografija Rona Haviva, koja je obišla svet 1992. godine, na kojoj se vidi kako vojnik Arkanove jedinice nogom udara mrtvu ženu koja leži na pločniku u Bijeljini. Da li je Tužilaštvo ikada istražilo taj slučaj? Da li je pokušalo da nađe vojnika sa te fotografije?

Bruno Vekarić: Naravno, to je potpuno istraženo i upravo je to jedna od tema na kojoj se bazira naša buduća istraga. Povodom ovoga što je gospođa Orlović rekla da bismo morali da izađemo u javnost sa onim do čega smo u istražnom postupku došli, mislim da je to vrlo naivan zahtev. Jer, ukoliko bismo to uradili vrlo brzo ne bismo imali u Srbiji nijednog od potencijalno osumnjičenih. Osim toga, ukoliko bismo prerano izašli u javnost sa nekim stvarima, njihovi advokati bi to mogli da iskoriste. O tom predmetu smo dobili oko 2.000 stranica redigovanog teksta iz Haga, analizirali smo i tu fotografiju i na osnovu nje došli do određenih saznanja.

Omer Karabeg: Da li Tužilaštvo zna ko je taj vojnik sa fotografije? Ne pitam vas za ime, nego samo da li ste utvrdili njegov identiet.

Bruno Vekarić: Odgovoriću vam ovako. U onom momentu kada Tužilaštvo bude imalo dovoljno dokaza da može da donese naredbu o sprovođenju istrage, ono će to i učiniti. Prećutaću stvari iz predistražnog postupka, jer nemam ni zakonske mogućnosti, niti prava da ugrozim predmete koje vodimo. Želim da kažem da osim tog predmeta radimo na veoma velikim zločinima i oni će u narednom periodu vrlo brzo ući u sledeću procesnu fazu. Govorim o zločinima u Štrpcima i zatvoru Dubrava na Kosovu, kao i o Srebrenici – i to ne samo o jednom događaju u Srebrenici nego o nekoliko događaja.

Omer Karabeg: Da li je jedan od problema i to što se krije dokumentacija o umešanosti viših oficira u zločine? Govori se da su neki generali preneli deo dokumentacije u svoje privatne arhive.

Sandra Orlović: Tačno je to. Neki generali su se prilikom svedočenja u Haškom tribunalu javno hvalili da su uzeli zvaničnu vojnu arhivu i premestili je u svoje privatne stanove i kuće. Ali i same institucije skrivaju dokumentaciju koja može da pomogne u utvrđivanju odgovornosti za zločine pripadnika vojske i policije. Fond upravo radi na jednom dokumentu u kome se analizira ratni put posebnih jedinica policije. Te posebne jedinice policije su – prema onome što je Haški tribunal utvrdio – zaista bile udarna pesnica kada je reč o zločinima nad kosovskim Albancima.

Mi smo Ministarstvu unutrašnjih poslova poslali na desetine zahteva za pristup informacijama i uvek dobijamo odgovor da oni takvu dokumentaciju nemaju. Pri tome ističem da je dokumentacija istog tipa bila predata Haškom tribunalu u trenutku kada je napredak Srbije na evropskom putu bio uslovljen predajom te dokumentacije.

Dakle, sasvim je izvesno da Ministarstvo unutrašnjih poslova neda tu dokumentaciju. Posebno su brzi u davanju negativnog odgovora kada se zahtev odnosi na nekog od zvaničnika policije koji je i danas u Ministarstvu. Mi smo se žalili Povereniku za informacije od javnog značaja i tražili od njega da iskoristi sva svoja zakonska ovlašćenja i da sam lično u arhivama Ministarstva unutrašnjih poslova proveri da li ta dokumentacija postoji. Videćemo kako će to ići dalje. Fond će u ovom slucaju ići do Evropskog suda za ljudska prava. Naprosto ne pristajemo na to da 2014. godine jedna institucija Srbije, države koja stremi ka Evropskoj uniji, krije dokumentaciju koja može pomoći u rasvetljavanju ratnih zločina.

Omer Karabeg: Gospodine Vekariću, imate li vi saznanja da Ministarstvo unutrašnjih poslova krije dokumentaciju?

Bruno Vekarić: Nemamo takvu informaciju, ali mislim da je gospođa Orlović potpuno u pravu u mnogim detaljima koje je iznela. I nama se dešava da, kada istražujemo odgovornost visokih funkcionera, često dobijamo odgovor da je baš to što tražimo stradalo u bombardovanju. Onda se neki takav papir pojavi u Hagu i mi treba da prođemo golgotu da bismo došli do tog papira s obzirom na pravila Haškog tribunala. Neprijatno se iznenadimo kada u Haškom tribunalu nađemo dokumenta za koja su nam naši državni organi rekli da ne postoje, da su izgorela u bombardovanju ili tako nešto. To se mora rešiti na nivou države. Postoji zakon o saradnji sa Haškim tribunalom, ali je očigledno da postoje i različita tumačenja tog zakona od strane pojedinih državnih institucija.

Omer Karabeg: Imate li utisak da u Srbiji postoji zavera ćutanja, kada je reč o odgovornosti za ratne zločine visokih funkcionera, vojnih i policijskih oficira i pripadnika Arkanovih Tigrova?

Sandra Orlović: Svakako da postoji. Nije nikakva tajna da je veliki broj funkcionera, koji su imali ključnu ulogu u sprovođenju politike zločina tokom devedesetih, a posebno u vreme sukoba na Kosovu, i danas u sistemu vlasti. Biću sasvim konkretna i pomenuću policijskog generala Gorana Radosavljevića Gurija. Njegovo ime se provlači kroz brojne predmete koji su vođeni i u Haškom tribunalu i pred ovdašnjim Sudom za ratne zločine.

On je osoba koja je bila na ključnoj poziciji komandanta operativno poternih grupa, jedne fantomske policijske organizacije koja je bila prisutna maltene na svim mestima gde su počinjeni zločini. On je danas ugledni građanin, biznismen, član Glavnog odbora Srpske napredne stranke i, čini nam se, nedodirljiv. On je jedna od osoba koje figuriraju kao glavni osumnjičeni u predmetu ubistva braće Bitići, ali je zbog njegove današnje pozicije, društvene i političke, naprosto nedodirljiv. Naravno, on nije jedini i usamljeni primer, takvih je još.

Omer Karabeg: Da li je Tužilaštvo ikada istraživalo slučaj Gorana Radosavljevića Gurija i njegove aktivnosti za vreme Miloševićevog režima?

Bruno Vekarić: Sada me terate da dajem političke odgovore. Zaista bih bio neozbiljan kada bih rekao – da, istraživali smo ili istražujemo ili istraživaćemo njegovu odgovornost, ili da kažemo da je odgovoran ili nije odgovoran. Gospođa Orlović, kao predstavnica nevladine organizacije, može tako da govori, a mi, koji vodimo sudske postupke, bili bismo jako neozbiljni kada bismo u određenim fazama postupka izlazili sa imenima ljudi. Mi smo odgovorni što nemamo više kapaciteta, što brže ne radimo, što brojni visoki funkcioneri nisu izvedeni pred sud, ali s druge strane, s obzirom na sredstava i kapacitete koje imamo, mislim da smo postigli maksimum. Postoje konkretne brojke o tome koliko smo podigli optužnica i koliko imamo istraga i predistražnih postupaka. Uporedite to sa drugim zemljama u regionu.

Omer Karabeg: U zaključku, da li je Tužilaštvo spremno da ide do kraju u gonjenju visokih oficira i funkcionera odgovornih za ratne zločine, bez obzira o kome se radi?

Bruno Vekarić: Mi smo spremni da idemo do kraja i da otkrijemo bilo koji ratni zločin za koji imamo dokaza, bez obzira da li je počinilac visokopozicionirani funkcioner vojske i policije ili pripdanik paravojnih formacija koje su pljačkale i ubijale na prostoru bivše Jugoslavije. Za nas nije bitna funkcija osumnjičenog, već pokušavamo da na osnovu dokaza – a oni se prikupljaju od Haškog tribunala, tužilštava u regionu, kao i od institucija u kojima se možda nalaze i neki od njih – izgradimo takvu optužnicu kojom ćemo ubediti sudsko veće da osudi one koje smo izveli pred sud.

Sandra Orlović: Mislim da je otvaranje istrage protiv generala Dragana Živanovića dobar signal. Nadam se da je to početak drugačijeg pristupa i da će se u periodu, koji je pred nama, otvoriti pitanje odgovornosti najviših pripadnika vojske i policije, ali i političkog establišmenta.

Radio snimak emisije preslušajte